no offense, különösebben nem zavar a dolog, de ha adj Isten visszatérne a Király, ne a Kriegsfall-U legyen az udvari zenekar... persze a korszellemet jobban tükrözi ez a fajta ipari-harcias háttérzörej, de mondott egyszer egy barátom egy viszonylag találó metaforát: Metternichet valami szép lantmuzsikához hasonlította, Hitlert pedig zúzós metálhoz; így kívánta érzékeltetni azt a különbséget, amit kettejük között érez. Ilyesmi érzésem van nekem is, és azt nem értem kristálytisztán, hogy a monarchista és a (jelen oldalon sokat hangsúlyozott) konzervatív katolikus szemléletmódot miképpen támasztja alá ez a fajta hangkeltési mód. Weörest meg Gryllust hagyjuk, egyrészt nem ismerem az idézett darabot, másrészt nyilván az is megfelelt a kornak és az ő elképzeléseiknek, de ez az ő dolguk (volt.) Seal meg Loxon szívének kedves, valamelyest ki is fejtette, miért.
Kíváncsi lennék egyébként vájtfülű Csabrendeki barátunk véleményére is az ilyesfajta összefüggések (azaz zene és eszmeiség, kifejezési lehetőségek ma, stb.) kapcsán.
Akkor már a Triarii eleje valamivel jobban tetszett, mint a második.
Én nem riadok vissza a mai, holnapi vagy tegnapi zene eszközeitől. Seal-posztom azért nem egy coming out-ként fogható fel, bár tényleg szeretem néhány dolgát, a finom lantzene és a Kiss from a Rose például nem csak párhuzamba állítható, de akár majdnem azonos is lehet (énekkarok dolgozták fel, nem véletlenül). Abban a posztban indirekt módon sokféle dolgot elmondhattam, ami alapvetően kritikus, és az egész akár ironikusan is olvasható.
Nekem e repetitív és ipari-személytelenné maszkírozott zenével csupán az a kifogásom, hogy legtöbbször jobb híján alakul úgy egy szám, ahogy alakul. Nincs eléggé megformálva, szemben például a Coil darabjaival.
Hogy Seal-lel kapcsolatban se maradjanak link nélkül: Ulli Boegershausen játsza Seal szerzeményét, a Kiss From a Rose-t. Kicsit még így is túl sok nekem benne a jazz-ből származó elem, lehetne dinamikában és díszítésekben még gazdagabban és madrigál-szerűbben játszani.
"Az industrialon nem annyira lehet a - klasszikus értelemben - vett komponáltságot számon kérni. Alapvetően ellenkultúra és underground ahonnan ő jön. A fogyasztói-, ipari kultúra ellenkultúrája"
PHJ, a lázadás rendben van, de mindig fontos, hogy végül alul- vagy felülmúljuk a kultúrát, ami ellen lázadunk. Ha zenéről van szó, és valaki a sivár popzene ellen lázad, nemde éppen a komplexebb megkomponáltság felé kellene elmozdulnia? Másrészt az industrial zenéket is csak megveszed CDn, fizetsz a koncerten, rajongóvá válsz (vagy nem), stb. A fogyasztói társadalom kikerülhetetlen (és ilyen módon lázadni sem lehet ellene).
Az én hozzáállásomat úgyis ismeritek; ha nem, nézzzetek be a blogomba :); röviden tehát: A zene, épp attól lesz zene, hogy egy bizonyos szervezettség uralja, és annál művészibb - annál értékesebb - minél gondosabb ez a szervezettség. És itt nem hangmérnöki, hanem kompozitorikus szervezettségről van szó. Azért fogalmazok ilyen körülményesen, mert nem az dönti el a helyzetet, hogy összetett vagy egyszerű, hanem hogy mennyire tudatos. Másképp: ha egyszerű is, akkor is ott kell "lebegnie" benne, hogy szerzője tudatosan választotta ezt az egyszerűséget (azaz bonyolultabb formákra is képes), egy bizonyos cél érdekében.
@ Umnapistim (csak mert én is ilyen utakon jártam sokáig:) ha Sealben az tetszik, hogy milyen madrigál-szerű, akkor miért nem madrigálokat hallgatsz? Ha azt, hogy mennyire alkalmas lenne lantzenének, akkor miért nem lantzenét (mondjuk Dowlandet, vagy Neusidlert, vagy Bakfarkot)? Miért valami mást keresel benne?
Ez olyan, mintha kávéra vágynál, de mégis pótkávét (macikávét) innál.
megint keverni méltóztatik, most éppen Loxonnal, én soha nem hallgattam még Sealt, hacsak nem véletlenül, valahol. Dowlandet pedig egyenesen kedvelem, itthon kizárólag klasszikusokat hallgatok, Palestrinától kezdve bachon, Dufay-en, Gesualdon, Ockeghemen át egészen Mozartig és Brucknerig bezárólag. Egy barátom ajánlotta régebben a Kriegsfall-U-t, mint monarchista zenekart, tettem is vele és hasonló zenékkel próbát, de annyira nem fogott meg, nem is keresek benne semmit. Épp azt akartam megtudni az illetékesebb PHJ májsztrótól, ő mit keres benne. Úgy tűnik, egyfajta propagandát, amivel bizonyos tartalmakat képes átadni modern korunkban... kérdésem pedig az volt, működik, működhet-e ez így, de a válaszok szerint igen. Én azért maradok a hagyományosabb, megkomponáltabb, felemelőbb zenéknél, most pl. a Hesperion XX-XXI különféle feldolgozásainál.
Hát ettől rosszul vagyok. Nem gondoltam volna, h ez a monarchista zene, de az már korábban kiderült számomra, h zeneileg nem vagyok sem monarchista, sem nemzeti (rock).
Számomra a röfögős Brutal Death Metal, Black Metal, Gore Metal és Grindcore ill noisecore jön be teljes mértékben (aminek viszont a politikai üzenetével nem értek egyet). De nekem a kikapcsolódáshoz kell, h dübörögjön, az ideget vegye ki az emberből. Erre sztem csak ez képes, én a klasszikus zenétől is (kevés kivételtől eltekintve, pl. Bartók) agyf*szt kapok. Az olyanoktól mint Redhotcsilipeppersz nem is beszélve.
A másik zenei vonulatom meg az avantgarde zsidó freejazz és experimental zene, természetesen John Zornnal és a Naked Cityvel az élén. De az ilyen beteg noisolásokért is odavagyok. Egyik legnagyobb kedvenc bandám a mixek közül a német Le Scrawl: http://www.youtube.com/watch?v=rQFPDckw_sw
Amúgy meg két kedvenc bandám a Nile és a Hate Eternal. Ja, most febr. 7-én szombaton Cannibal Corpse koncert lesz a Syma csarnokban!!!
Nos, kérdés az is, mi a zene értelme életünkben. Nyilván vannak olyan zenék, amik kikapcsolódásra alkalmasak (és ez is a céljuk), illetve van a Csabrendeki által képviselt klasszikus muzsika, amely a hasonszőrű idealisták számára valami többet jelent, éppen nem kikapcsol, hanem be, ráhangolódást és összeszedettséget feltételez. Vagy tévedek? Én a kocsiban szoktam pörgősebb, populárisabb zenét hallgatni, oda kitűnő pl. az Editors, vagy akár a Spiritual Front Armageddon Gigolója is :)
@ Petya: Régen (sajnos) magam is elég sok black- meg általánosságban extrém metalt hallgattam, de sosem értettem, hogy mi értelme volt, van olyan zenéket csinálni, mint amit a már említett Cannibal Corpse is csinál. A black metalban legalább van valami kevés spiritualitás, ami persze negatív, (így nem értek vele egyet) de a death metal/grindcore-ral mindig az volt az érzésem, hogy csak fölösleges agresszióról szól, az ember bestiális ösztöneit próbálja meg felszínre hozni, amit az intelligens, gondolkodó európai ember már rég legyőzött. Az ember azért ember, mert nem csak ösztönök vezérlik és tud uralkodni rajtuk!
A K-U.-ról csak annyit (nem szeretem ismételni magamat, már korábban írtam egy kommentben): ha jobban meghallgatjátok, nem csak militáns ritmusú zajfolyam, a zenébe igen érdekesen és nagyon ügyesen kevernek szakrális zenei elemeket, a zene eszközeivel nyilvánvalóvá téve, a kereszténységnek és a konzervatív gondolkodásnak igenis VAN létjogosultsága ebben az elgépiesedett, hanyatló (poszt-)modern világban...
@ adam.berces: A death metal/grindcore épphogy a fölösleges agressziót és az ember bestiális ösztöneit vezeti LE! Az egész arról szól, h az ember lazuljon egy kicsit, sörözzön barátai társaságában.
A diszkósokkal/eletronikus zenét kedvelőkkel - akik drogoznak, gyúrnak, ölik egymást - ellentétben egy metálos környezetben jóhangulat és nyugalom uralkodik. Az egész arról szól, h jól érzed magad, és levezeted a fölösleget egy-két kád sörrel. Inkább énekeljen brutális dolgokról minthogy megtegye! Összes zenekari tag egyszerű ember, családapa stb. akik csupán lazulnak egyet a színpadon!
Ahogy a Suffocation frontembere mondta 2004-ben a nyitrai koncertjükön: "If it haven't been for the brutal music, I would've killed a lot of people!"
[pironkodás] A keverésért töredelmesen bocsánatot kérek...
Kiváló zenei ízlés kedves Umnapistim! Savall úr széles diszkográfiájából nekem az V. Károlynak szentelt lemez az egyik kedvencem, no meg a Lawes-lemez és persze a Monteverdi Vespro. (Ez utóbbi szerző tán a legkedvesebb számomra, szégyenkezés nélkül bevallhatom).
Kedves Loxon! Nem is kicsit... :) Nem gondoltam, hogy házalsz vele, nem is bántásból mondtam, amit. Tudni kell, hogy volt idő, hogy magam is az industrial ill. a kísérleti elektronikus zene területén (ill. némely pop-rock előadónál, mint Bowie, Björk vagy a Radiohead) kerestem és láttam "valamit", míg rá nem jöttem, hogy amit keresek, az valójában a klasszikus zenében található meg a maga teljességében. A Seal-t védő gondolatokból nálad is valami hasonló processzust véltem felfedezni. Csupán a jószándék vezérelt. :)
@ PHJ Világos és rendben is van. Röhejes is lenne, ha minden egyes monarchista csak barokk zenét hallgatna. :) Nálam viszont a konzervativizmus elengedhetetlen része egy esztétikai szemlélet, ami kizárja az efféle lehetőségeket. De ezt te úgyis tudod (és érted).
Teljesen egyetértek. Hozzáfűzném, hogy én a tánczene létjogosultságát is elismerem. A rock-, disco- és popzenének, stb. a táncparketten meglehet/megvan a létjogosultsága. De én, ha zenét akarok hallgatni, akkor valóban zenei jellegű szórakozásra, zenei jellegű intellektuális és lelki kihívásra vágyom.
A ponyváknak, pletykalapoknak is meglehet/megvan a maguk helye és ideje, de ha olvasni akarok, mégiscsak a magas irodalomhoz, vagy az igényes szakirodalomhoz fordulok.
Engedd meg, hogy hadd provokáljalak egy kicsit: mik is azok a konkrét "szakrális zenei elemek", amiket a K.U zenéjébe "olvaszt". Egyrészt: milyen "szakrális zenére" gondolsz? Gregorián? Népénekek? Netán Palestrina-stílus? És az "elemek" miféle "olvasztására"? Tematikus feldolgozás? Cantus firmus-technika? Imitáció?
vagy csak úgy szól benne valami, amit te olyan szakrálisnak érzel?
nem akarok Ádám helyett válaszolni, csak egy észrevétel:
Nem biztos, hogy mindenben meg lehet határozni, mitől „szakrális” vagy „nem szakrális” valami (esetleg skálán mérni, hogy „mennyire” az) Egyetlen „jól irányzott” szótag is lehet szakrális, és harminc hosszú tétel sem.
A legtöbb azon múlik, aki a szemlélő/cselekvő pozíciójában áll, nem pedig a „technikákon” és hasonlókon. Akár ugyanaz a zene is lehet egyszer szakrális (akármit is jelentsen ez), máskor nem.
Másrészt nem is tudom, az imitáció az valami szakrális dolog? :P
[Ezzel természetesen nem támadok komolyan semmit, amit állít.]
Petya: Szerintem ne vitázzunk tovább metal zenéről, ugyanis semmi köze sincs sem a K-U.-hoz, sem a blog szellemiségéhez... Meg amint látom nem is képvisel semmilyen ideológiai célt, kivéve, ha a barátokkal sörözés az...:D Ja, és az elektronikus zene nem egyenlő a diszkózenével, rengeteg alfaja van, és állítom lenne olyan is, ami tetszene.
Csabrendeki: Ahogy Loxon is írta, egy zene attól lesz szakrális, hogy Te annak érzed, és alkalmas arra, hogy elmélyülj, meditálj, pl. a greoriánokon és az orgonamuzsikán kívül pár dark ambient alkotást is alkalmasnak találok erre. De a K-U.-ban közvetlenül is vannak ilyen elemek, például gregorián hangminták, amik klasszikus zenei értelemben is a szakrális zenéhez tartoznak.
Hát ez az, amiben nem értünk egyet. Egy adott zene szerintem nem attól lesz szakrális, hogy xy annak érzi-e vagy sem. Hanem célkitűzéseitől. Szakrális egyébként ez esetben (Európában) jóformán egyet jelent azzal: liturgikus. Ha liturgikus zene, akkor szakrális. A gregorián per se liturgikus zene, a Palestrina-stílus konnotációk kapcsán érezhető annak, más zenék szövegeik és azon céljuk által válhatnak szakrálissá, hogy liturgikus zenét akarnak alkotni.
Az imitációs technika (kánon, fúga, stb) nem a szakralitás, hanem a zenei feldolgozás kapcsán került szóba.
És ez a másik pont: ahhoz, hogy a "szakrális elemek" beolvasztása ZENEI esemény legyen, ennek valamilyen zenei formát kell adni. Guénonnal, Burckhardttal, Eliadéval vagy Schuonnal e tekintetben teljes mértékben egyet lehet érteni: a művészet elsősorban forma (!!!).
Hangminták "feltűnése" - ez nem ír le semmilyen zenei folyamatot. Mi a funkciója? Miképpen dolgozik az anyaggal? Ha nincs efféle tudatos feldolgozási processzus, akkor egész egyszerűen nem lehet arról beszélni, hogy amiről beszélünk, zene.
A blogomról elérhetők H.I.F. Biber Rózsafüzér-szonátái. Tessék meghallgatni a tizediket, a Feltámadás misztériumán elmélkedő szonátát. A középrészben egy gregorián dallam jelenik meg: "Christus hodie surrexit" - Feltámadott ma Krisztus. Ez egy ún. cantus firmus-variáció. Van egy cantus firmus (állandó, központi - szó szerint fő - dallam), és "körülötte a zene számtalan alakot ölt: megpróbálja kibontani mindazokat a lehetőségeket, amelyeket bizonyos értelemben a dallam magában rejt.
Egy gregorián dallam puszta "hangulati elemként" való citálása lapos és zeneietlen gesztus.
Vonalas vagyok, tudom... :) De lássátok be: ez egy konzekvens és megalapozott hozzáállás. Én tudom, mit, milyen szellemi tartalmat keresek és szeretek a zenében - hogy MI számomra a zene.
Több, mint puszta "hangulatba ringatás" - szellemi kihívás.
Szerintetek melyik a konzervatívabb álláspont?
(Gonosz vagyok tudom. De a személyes konzekvenciákat, ha szellemi területről beszélünk mindig le kell vonni. A zene és művészet terén is.)
Ön keveri a szakrálist a liturgikussal. A liturgikus szerencsés esetben szakrális is, a szakrális nem biztos, hogy liturgikus. A szakrális művészet újrateremti a lét élményét, a művész ekkor az Abszolút teremtői minőségét valósítja meg a rendelkezésére álló művészi eszközökkel.
Ha manapság a lét kaotikus és formátlan, amiből legjobb esetben egyfajta Vaskor lehet a kiút, akkor a szakrális művészetnek pontosan ezt a létélményt kell újrateremtenie.
Ajánlanám figyelmébe Kertész Imre művészetelméleti írásait.
Szerintem Csabrendeki nem keverte össze a "szakrálist" a "liturgikussal".
A "vallásos" és "szakrális" művészet valóban különbözik. (Pl. a népénekek, vagy az ún. gitáros-keresztény könnyűzene vallásos, szubjektív kifejezésből fakad, és nem szakrális zene, mégha szentmise közben is hangoznak el. Szakrális zene a gregorián, a bizánci liturgikus ének stb. kizárólag.)
Így talán megérti Gordon úr is Csabrendeki felvetését.
A "vallásos" is a Szent-hez szól, azonban az egyén kifejeződése, nem az Egyházé.
Más dimenziók.
Persze a fogalom használta szerzőnként változó, "szakrális népművészetről" beszélnek stb.
A hivatalos katolikus liturgiatudomány és vallástudomány máshol húz határt.
Gordon helyesen jellemzi a szakrális zenét - és éppen ez a rituális jelleg adja a liturgia jellegét. A félreértés pontosan abból adódott, amit Parsifal említ: hogy manapság a liturgia során "lelkiségi" műveket is játszanak, azaz olyanokat, amelyeknek liturgikus szerepe több mint megkérdőjelezhető.
@ PHJ És szerinted, ha valaki választ valamilyen művészeti médiumot az ellenkultúra képviselésére (költészet, festészet, zene, stb.), akkor azon médiumon belül kell értéket és tartalmat felmutatnia, vagy valamely máson keresztül?
Mondok egy példát: elfogadható ellenkultúra szerinted az, ha valaki összetépked egy vásznat, belegyömöszöli festékbe, majd végül magvas Hamvas-idézeteket firkál rá?
Hamvas felmutatása nyilván érték - de irodalmi: a mű festményként inkább romboló.
Valóban, a gitáros énekek nem igazán képesek megteremteni a szellemi intenzitás atmoszféráját, márpedig azt hiszem, ez a kulcsszó.
Eliade is írt például semmilyen liturgiába nem illő regényeket, amelyek bizonyos atmoszférát teremtenek, amely atmoszféra alkalmas arra, hogy az ember elkezdjen „dolgozni” valamely transzcendentális aktuson.
Jó esetben ez a liturgia szerepe is, és természetesen a nem-litrugikus, de mégis szakrális (vagy nevezzük máshogy) művészet polaritása is ide mutat.
Sok függ mindenesetre az észlelő-átélő-feldolgozó-cselekvő befogadótól, ha nem épp a legtöbb. Ha nem így volna, a templomon kívül nem találnánk meg Istent, ami szerintem blaszfémia volna.
Én csak általános kérdéseket teszek fel, akinek nem inge... ;)
A Gryllus-Weöres példát is sajnos vissza kell utasítanom: ugyanis ez esetbne egy adott szöveg kap dallamot, míg a jelen esetben egy szöveg felolvasása kerül egy zenei közegbe - tehát a két metódus alapvetően eltérő. Az egyik a szövegben rejlő dallamiságot igyekszik megtalálni jól-rosszul, a másik egy hangulati "hátteret" biztosítani egy szövegnek. Ez utóbbinál ráadásul -éépen emiatt - az a veszély is fennáll, hogy a felolvasott (na jó: recitált) :) szöveg szintén beolvad ebbe a hangháttérbe és éppen jelentését veszti el. Nem hogy felfigyelnénk üzenetére, de hagyjuk elsuhanni. A zene áradásul a szöveg tartalmát semmilyen móddon nem követi: egy állandó függöny (vagy inkább köd): valódi zenei történés nem zajlik le (ez ambient-jellegéből fakad [nb. B. Eno első ambient dolgai jóval összetettebbek voltak, mint ami később e műfajban született: akár az ő keze nyomán is]). Ez az egész számot (szövegestül) ambientté teszi, a műfaj szabályai szerint ez azonban épp azt okozza, amit írtam: a szöveg elsikkadását.
A trubadúr-költészet jelleget végképp visszautasíthatom: mind funkciójában, mind formájában gyökeresen különbözik.
Ez inkább Szemző Tibor hasonló jellegű munkáival rokon, amelyek ugyanezen a ponton véreznek el.
Hogy miért ambientes, írtam: a zene "háttér-", vagy "függöny"-jellege miatt.
Azt, hogy a zene aktívan reagálna a szöveg változásaira, én nem tapasztalom, inkább a szöveghangulathoz kíván egy hátteret biztosítani.
Ez elsősorban nem zene - írod. Ez így van, én is ezt tapasztalom: ezért nem tudom zeneként értékelni. Ha Hamvast akarok, akkor inkább elolvasom, ha zenét akarok, akkor viszont biztos nem ezt tenném be: mert mint írtad, ez "elsősorban nem zene."
És pontosan ez a bajom vele.
Hogy megnyugtassam az indulatokat: nem a kötözködés kedvéért mentem bele a vitába (ezért is nem szóltam hozzá sokáig), hanem mert úgy éreztem, hasznos lenne megvilágítani, mit tartok konzekvens konzervatív esztétikai szemléletnek.
Ennek úgy érzem, egy konzervatív-monarchista oldalon van helye.
Ne vedd hát személyed elleni támadásnak, bocsáss meg, ha úgy hatott.
úgy látom, kicsit tovább-, illetve túlhaladtatok a dolgokon legutóbbi látogatásom óta, látom megoldódtak a "gondok". :) Azért megjegyezném, szerintem az efféle "ambientes hangokat" igenis nevezhetjük zenének (ha már pl. a Merzbow-féle zajongást is annak nevezik - zene az is, csak ehhez hasonlóan kicsit más úton-módon), még ha ez esetben valóban inkább a közvetített üzenet a lényeg.
Persze nem akarok újabb vitákat szítani, és egyet kell értenem PHJ-val: attól még lehetsz konzervatív gondolkodású, hogy mondjuk nem martial-t vagy komolyzenét hallgatsz, főleg, hogy sokan vannak, akik nem foglalkoznak annyira zenével, így megelégszenek azzal is, amit mondjuk a rádióban hallanak. Nekik valóban szokatlan lehet az efféle "underground" muzsika...
Csak annyit fűznék még hozzá itt az utolsó pár hozzászóláshoz, hogy a magam részéről Csabrendeki módjára fontosnak tartom egy konzekvens, konzervatív esztétika igenlését, éppúgy, ahogyan más területeken is, például a politikában is lehetséges, sőt, szükséges következetesen jobboldali és konzervatív álláspontot kialakítani. Ehhez természetesen egy belső "kombattáns" magatartás elengedhetetlen, folyamatos önvizsgálattal, a minket körülvévő emberek, tárgyak, stb. megválogatásával, olvasmányaink és muzsikáink, italaink és ételeink, dohányunk és öltözékünk, szavaink és tetteink minőségére is ügyelve meghatározunk és ki is nyilvánítunk egy ízlést, egy esztétikai magatartást, amely saját világunkat jellemzi. Ha az ember jól és következetesen, kellő intelligenciával és elszántsággal űzi ezt, előbb-utóbb azért kikopik belőle, hogy egyaránt örömét lelje egy katolikus szentmisében és a szappanoperák 3467. részében. Eme hozzáállás hiányában azt hiszem csupán konvenciókról, szokásokról beszélhetünk, amelyeket őrizhet valaki igen szorgosan, az csupán egy passzív megőrzés, ami jelen helyzetben bőven kevés. Tehát csiszolódjunk, uraim, akár ilyen eszmesúrlódások során is.
34 megjegyzés:
PHJ,
nem akarok bántó lenni, de ha a fröccs maga - és Hamvas - szerint létrontás, mit gondol, ehhez mit szólna Béla bátyánk? :)
PHJ,
no offense, különösebben nem zavar a dolog, de ha adj Isten visszatérne a Király, ne a Kriegsfall-U legyen az udvari zenekar... persze a korszellemet jobban tükrözi ez a fajta ipari-harcias háttérzörej, de mondott egyszer egy barátom egy viszonylag találó metaforát: Metternichet valami szép lantmuzsikához hasonlította, Hitlert pedig zúzós metálhoz; így kívánta érzékeltetni azt a különbséget, amit kettejük között érez. Ilyesmi érzésem van nekem is, és azt nem értem kristálytisztán, hogy a monarchista és a (jelen oldalon sokat hangsúlyozott) konzervatív katolikus szemléletmódot miképpen támasztja alá ez a fajta hangkeltési mód. Weörest meg Gryllust hagyjuk, egyrészt nem ismerem az idézett darabot, másrészt nyilván az is megfelelt a kornak és az ő elképzeléseiknek, de ez az ő dolguk (volt.) Seal meg Loxon szívének kedves, valamelyest ki is fejtette, miért.
Kíváncsi lennék egyébként vájtfülű Csabrendeki barátunk véleményére is az ilyesfajta összefüggések (azaz zene és eszmeiség, kifejezési lehetőségek ma, stb.) kapcsán.
PHJ,
még szép, hogy szívügye a K-U, hiszen maga énekel benne. Vagy tévedek?
Nem kell szerénykedjen, nagyon korrekt muzsika ez.
Nehéz dönteni a vitájukban.
Akkor már a Triarii eleje valamivel jobban tetszett, mint a második.
Én nem riadok vissza a mai, holnapi vagy tegnapi zene eszközeitől. Seal-posztom azért nem egy coming out-ként fogható fel, bár tényleg szeretem néhány dolgát, a finom lantzene és a Kiss from a Rose például nem csak párhuzamba állítható, de akár majdnem azonos is lehet (énekkarok dolgozták fel, nem véletlenül). Abban a posztban indirekt módon sokféle dolgot elmondhattam, ami alapvetően kritikus, és az egész akár ironikusan is olvasható.
Nekem e repetitív és ipari-személytelenné maszkírozott zenével csupán az a kifogásom, hogy legtöbbször jobb híján alakul úgy egy szám, ahogy alakul. Nincs eléggé megformálva, szemben például a Coil darabjaival.
Last Amethyst
In the Heart of It All
The Snow (Answers Come in Dreams)
The Dreamer Is Still Asleep (Datenverarbeiter Remix)
stb.
Hogy Seal-lel kapcsolatban se maradjanak link nélkül: Ulli Boegershausen játsza Seal szerzeményét, a Kiss From a Rose-t. Kicsit még így is túl sok nekem benne a jazz-ből származó elem, lehetne dinamikában és díszítésekben még gazdagabban és madrigál-szerűbben játszani.
Olvassátok el a Magyarkodó blog új cikkét, Dél-Afrikáról:
http://magyarkodo.blog.hu/2009/01/30/del_afrikarol
"Az industrialon nem annyira lehet a - klasszikus értelemben - vett komponáltságot számon kérni. Alapvetően ellenkultúra és underground ahonnan ő jön. A fogyasztói-, ipari kultúra ellenkultúrája"
PHJ,
a lázadás rendben van, de mindig fontos, hogy végül alul- vagy felülmúljuk a kultúrát, ami ellen lázadunk. Ha zenéről van szó, és valaki a sivár popzene ellen lázad, nemde éppen a komplexebb megkomponáltság felé kellene elmozdulnia?
Másrészt az industrial zenéket is csak megveszed CDn, fizetsz a koncerten, rajongóvá válsz (vagy nem), stb. A fogyasztói társadalom kikerülhetetlen (és ilyen módon lázadni sem lehet ellene).
Az én hozzáállásomat úgyis ismeritek; ha nem, nézzzetek be a blogomba :); röviden tehát:
A zene, épp attól lesz zene, hogy egy bizonyos szervezettség uralja, és annál művészibb - annál értékesebb - minél gondosabb ez a szervezettség.
És itt nem hangmérnöki, hanem kompozitorikus szervezettségről van szó.
Azért fogalmazok ilyen körülményesen, mert nem az dönti el a helyzetet, hogy összetett vagy egyszerű, hanem hogy mennyire tudatos. Másképp: ha egyszerű is, akkor is ott kell "lebegnie" benne, hogy szerzője tudatosan választotta ezt az egyszerűséget (azaz bonyolultabb formákra is képes), egy bizonyos cél érdekében.
@ Umnapistim
(csak mert én is ilyen utakon jártam sokáig:) ha Sealben az tetszik, hogy milyen madrigál-szerű, akkor miért nem madrigálokat hallgatsz? Ha azt, hogy mennyire alkalmas lenne lantzenének, akkor miért nem lantzenét (mondjuk Dowlandet, vagy Neusidlert, vagy Bakfarkot)?
Miért valami mást keresel benne?
Ez olyan, mintha kávéra vágynál, de mégis pótkávét (macikávét) innál.
Csabrendeki,
megint keverni méltóztatik, most éppen Loxonnal, én soha nem hallgattam még Sealt, hacsak nem véletlenül, valahol. Dowlandet pedig egyenesen kedvelem, itthon kizárólag klasszikusokat hallgatok, Palestrinától kezdve bachon, Dufay-en, Gesualdon, Ockeghemen át egészen Mozartig és Brucknerig bezárólag. Egy barátom ajánlotta régebben a Kriegsfall-U-t, mint monarchista zenekart, tettem is vele és hasonló zenékkel próbát, de annyira nem fogott meg, nem is keresek benne semmit. Épp azt akartam megtudni az illetékesebb PHJ májsztrótól, ő mit keres benne. Úgy tűnik, egyfajta propagandát, amivel bizonyos tartalmakat képes átadni modern korunkban... kérdésem pedig az volt, működik, működhet-e ez így, de a válaszok szerint igen. Én azért maradok a hagyományosabb, megkomponáltabb, felemelőbb zenéknél, most pl. a Hesperion XX-XXI különféle feldolgozásainál.
Minden jót mindenkinek :)
Csabrendeki úr,
Maga egy kicsit vonalas, nem? :>
Ha kérhetem, figyelmesebben olvassanak, ne keverjenek mindig Umnapistimmel. :>
Egyébként én itt nem házaltam Seal-lel, csak megvédtem a céget.
Hát ettől rosszul vagyok. Nem gondoltam volna, h ez a monarchista zene, de az már korábban kiderült számomra, h zeneileg nem vagyok sem monarchista, sem nemzeti (rock).
Számomra a röfögős Brutal Death Metal, Black Metal, Gore Metal és Grindcore ill noisecore jön be teljes mértékben (aminek viszont a politikai üzenetével nem értek egyet). De nekem a kikapcsolódáshoz kell, h dübörögjön, az ideget vegye ki az emberből. Erre sztem csak ez képes, én a klasszikus zenétől is (kevés kivételtől eltekintve, pl. Bartók) agyf*szt kapok. Az olyanoktól mint Redhotcsilipeppersz nem is beszélve.
A másik zenei vonulatom meg az avantgarde zsidó freejazz és experimental zene, természetesen John Zornnal és a Naked Cityvel az élén. De az ilyen beteg noisolásokért is odavagyok. Egyik legnagyobb kedvenc bandám a mixek közül a német Le Scrawl:
http://www.youtube.com/watch?v=rQFPDckw_sw
Amúgy meg két kedvenc bandám a Nile és a Hate Eternal. Ja, most febr. 7-én szombaton Cannibal Corpse koncert lesz a Syma csarnokban!!!
Nos, kérdés az is, mi a zene értelme életünkben. Nyilván vannak olyan zenék, amik kikapcsolódásra alkalmasak (és ez is a céljuk), illetve van a Csabrendeki által képviselt klasszikus muzsika, amely a hasonszőrű idealisták számára valami többet jelent, éppen nem kikapcsol, hanem be, ráhangolódást és összeszedettséget feltételez. Vagy tévedek? Én a kocsiban szoktam pörgősebb, populárisabb zenét hallgatni, oda kitűnő pl. az Editors, vagy akár a Spiritual Front Armageddon Gigolója is :)
@ Petya:
Régen (sajnos) magam is elég sok black- meg általánosságban extrém metalt hallgattam, de sosem értettem, hogy mi értelme volt, van olyan zenéket csinálni, mint amit a már említett Cannibal Corpse is csinál. A black metalban legalább van valami kevés spiritualitás, ami persze negatív, (így nem értek vele egyet) de a death metal/grindcore-ral mindig az volt az érzésem, hogy csak fölösleges agresszióról szól, az ember bestiális ösztöneit próbálja meg felszínre hozni, amit az intelligens, gondolkodó európai ember már rég legyőzött. Az ember azért ember, mert nem csak ösztönök vezérlik és tud uralkodni rajtuk!
A K-U.-ról csak annyit (nem szeretem ismételni magamat, már korábban írtam egy kommentben): ha jobban meghallgatjátok, nem csak militáns ritmusú zajfolyam, a zenébe igen érdekesen és nagyon ügyesen kevernek szakrális zenei elemeket, a zene eszközeivel nyilvánvalóvá téve, a kereszténységnek és a konzervatív gondolkodásnak igenis VAN létjogosultsága ebben az elgépiesedett, hanyatló (poszt-)modern világban...
Mi több, szükség van rá!!!
Na jó, akkor én jövök. Nekem ez a kedvenc számom.
Remélem, mindenki elfogadja a másságomat.
@ adam.berces:
A death metal/grindcore épphogy a fölösleges agressziót és az ember bestiális ösztöneit vezeti LE! Az egész arról szól, h az ember lazuljon egy kicsit, sörözzön barátai társaságában.
A diszkósokkal/eletronikus zenét kedvelőkkel - akik drogoznak, gyúrnak, ölik egymást - ellentétben egy metálos környezetben jóhangulat és nyugalom uralkodik. Az egész arról szól, h jól érzed magad, és levezeted a fölösleget egy-két kád sörrel. Inkább énekeljen brutális dolgokról minthogy megtegye! Összes zenekari tag egyszerű ember, családapa stb. akik csupán lazulnak egyet a színpadon!
Ahogy a Suffocation frontembere mondta 2004-ben a nyitrai koncertjükön: "If it haven't been for the brutal music, I would've killed a lot of people!"
[pironkodás]
A keverésért töredelmesen bocsánatot kérek...
Kiváló zenei ízlés kedves Umnapistim!
Savall úr széles diszkográfiájából nekem az V. Károlynak szentelt lemez az egyik kedvencem, no meg a Lawes-lemez és persze a Monteverdi Vespro. (Ez utóbbi szerző tán a legkedvesebb számomra, szégyenkezés nélkül bevallhatom).
Kedves Loxon!
Nem is kicsit... :)
Nem gondoltam, hogy házalsz vele, nem is bántásból mondtam, amit. Tudni kell, hogy volt idő, hogy magam is az industrial ill. a kísérleti elektronikus zene területén (ill. némely pop-rock előadónál, mint Bowie, Björk vagy a Radiohead) kerestem és láttam "valamit", míg rá nem jöttem, hogy amit keresek, az valójában a klasszikus zenében található meg a maga teljességében.
A Seal-t védő gondolatokból nálad is valami hasonló processzust véltem felfedezni. Csupán a jószándék vezérelt. :)
@ PHJ
Világos és rendben is van.
Röhejes is lenne, ha minden egyes monarchista csak barokk zenét hallgatna. :)
Nálam viszont a konzervativizmus elengedhetetlen része egy esztétikai szemlélet, ami kizárja az efféle lehetőségeket.
De ezt te úgyis tudod (és érted).
Umnapistim későbbi bejegyzéséhez...
Teljesen egyetértek.
Hozzáfűzném, hogy én a tánczene létjogosultságát is elismerem. A rock-, disco- és popzenének, stb. a táncparketten meglehet/megvan a létjogosultsága.
De én, ha zenét akarok hallgatni, akkor valóban zenei jellegű szórakozásra, zenei jellegű intellektuális és lelki kihívásra vágyom.
A ponyváknak, pletykalapoknak is meglehet/megvan a maguk helye és ideje, de ha olvasni akarok, mégiscsak a magas irodalomhoz, vagy az igényes szakirodalomhoz fordulok.
Miért is lenne más a kettő (zene és irodalom)?
Kedves Ádám (adam.berces)!
Engedd meg, hogy hadd provokáljalak egy kicsit: mik is azok a konkrét "szakrális zenei elemek", amiket a K.U zenéjébe "olvaszt".
Egyrészt: milyen "szakrális zenére" gondolsz? Gregorián? Népénekek? Netán Palestrina-stílus?
És az "elemek" miféle "olvasztására"? Tematikus feldolgozás? Cantus firmus-technika? Imitáció?
vagy csak úgy szól benne valami, amit te olyan szakrálisnak érzel?
Konkrétumokat! :)
Kedves Csabrendeki úr,
nem akarok Ádám helyett válaszolni, csak egy észrevétel:
Nem biztos, hogy mindenben meg lehet határozni, mitől „szakrális” vagy „nem szakrális” valami (esetleg skálán mérni, hogy „mennyire” az) Egyetlen „jól irányzott” szótag is lehet szakrális, és harminc hosszú tétel sem.
A legtöbb azon múlik, aki a szemlélő/cselekvő pozíciójában áll, nem pedig a „technikákon” és hasonlókon. Akár ugyanaz a zene is lehet egyszer szakrális (akármit is jelentsen ez), máskor nem.
Másrészt nem is tudom, az imitáció az valami szakrális dolog? :P
[Ezzel természetesen nem támadok komolyan semmit, amit állít.]
Petya:
Szerintem ne vitázzunk tovább metal zenéről, ugyanis semmi köze sincs sem a K-U.-hoz, sem a blog szellemiségéhez... Meg amint látom nem is képvisel semmilyen ideológiai célt, kivéve, ha a barátokkal sörözés az...:D Ja, és az elektronikus zene nem egyenlő a diszkózenével, rengeteg alfaja van, és állítom lenne olyan is, ami tetszene.
Csabrendeki:
Ahogy Loxon is írta, egy zene attól lesz szakrális, hogy Te annak érzed, és alkalmas arra, hogy elmélyülj, meditálj, pl. a greoriánokon és az orgonamuzsikán kívül pár dark ambient alkotást is alkalmasnak találok erre. De a K-U.-ban közvetlenül is vannak ilyen elemek, például gregorián hangminták, amik klasszikus zenei értelemben is a szakrális zenéhez tartoznak.
Hát ez az, amiben nem értünk egyet.
Egy adott zene szerintem nem attól lesz szakrális, hogy xy annak érzi-e vagy sem. Hanem célkitűzéseitől. Szakrális egyébként ez esetben (Európában) jóformán egyet jelent azzal: liturgikus.
Ha liturgikus zene, akkor szakrális.
A gregorián per se liturgikus zene, a Palestrina-stílus konnotációk kapcsán érezhető annak, más zenék szövegeik és azon céljuk által válhatnak szakrálissá, hogy liturgikus zenét akarnak alkotni.
Az imitációs technika (kánon, fúga, stb) nem a szakralitás, hanem a zenei feldolgozás kapcsán került szóba.
És ez a másik pont: ahhoz, hogy a "szakrális elemek" beolvasztása ZENEI esemény legyen, ennek valamilyen zenei formát kell adni. Guénonnal, Burckhardttal, Eliadéval vagy Schuonnal e tekintetben teljes mértékben egyet lehet érteni: a művészet elsősorban forma (!!!).
Hangminták "feltűnése" - ez nem ír le semmilyen zenei folyamatot.
Mi a funkciója?
Miképpen dolgozik az anyaggal?
Ha nincs efféle tudatos feldolgozási processzus, akkor egész egyszerűen nem lehet arról beszélni, hogy amiről beszélünk, zene.
A blogomról elérhetők H.I.F. Biber Rózsafüzér-szonátái. Tessék meghallgatni a tizediket, a Feltámadás misztériumán elmélkedő szonátát. A középrészben egy gregorián dallam jelenik meg: "Christus hodie surrexit" - Feltámadott ma Krisztus.
Ez egy ún. cantus firmus-variáció. Van egy cantus firmus (állandó, központi - szó szerint fő - dallam), és "körülötte a zene számtalan alakot ölt: megpróbálja kibontani mindazokat a lehetőségeket, amelyeket bizonyos értelemben a dallam magában rejt.
Egy gregorián dallam puszta "hangulati elemként" való citálása lapos és zeneietlen gesztus.
Vonalas vagyok, tudom... :)
De lássátok be: ez egy konzekvens és megalapozott hozzáállás. Én tudom, mit, milyen szellemi tartalmat keresek és szeretek a zenében - hogy MI számomra a zene.
Több, mint puszta "hangulatba ringatás" - szellemi kihívás.
Szerintetek melyik a konzervatívabb álláspont?
(Gonosz vagyok tudom. De a személyes konzekvenciákat, ha szellemi területről beszélünk mindig le kell vonni. A zene és művészet terén is.)
@ PHJ
Amennyiben az ellenkultúra jogos a modern világ ellen: vajon annak építő vagy romboló jellegűnek kell lennie?
Csabrendeki,
Ön keveri a szakrálist a liturgikussal. A liturgikus szerencsés esetben szakrális is, a szakrális nem biztos, hogy liturgikus. A szakrális művészet újrateremti a lét élményét, a művész ekkor az Abszolút teremtői minőségét valósítja meg a rendelkezésére álló művészi eszközökkel.
Ha manapság a lét kaotikus és formátlan, amiből legjobb esetben egyfajta Vaskor lehet a kiút, akkor a szakrális művészetnek pontosan ezt a létélményt kell újrateremtenie.
Ajánlanám figyelmébe Kertész Imre művészetelméleti írásait.
Szerintem Csabrendeki nem keverte össze a "szakrálist" a "liturgikussal".
A "vallásos" és "szakrális" művészet valóban különbözik. (Pl. a népénekek, vagy az ún. gitáros-keresztény könnyűzene vallásos, szubjektív kifejezésből fakad, és nem szakrális zene, mégha szentmise közben is hangoznak el. Szakrális zene a gregorián, a bizánci liturgikus ének stb. kizárólag.)
Így talán megérti Gordon úr is Csabrendeki felvetését.
A "vallásos" is a Szent-hez szól, azonban az egyén kifejeződése, nem az Egyházé.
Más dimenziók.
Persze a fogalom használta szerzőnként változó, "szakrális népművészetről" beszélnek stb.
A hivatalos katolikus liturgiatudomány és vallástudomány máshol húz határt.
:)
Köszönön Parsifal!
Pontosan így gondoltam.
Gordon helyesen jellemzi a szakrális zenét - és éppen ez a rituális jelleg adja a liturgia jellegét.
A félreértés pontosan abból adódott, amit Parsifal említ: hogy manapság a liturgia során "lelkiségi" műveket is játszanak, azaz olyanokat, amelyeknek liturgikus szerepe több mint megkérdőjelezhető.
@ PHJ
És szerinted, ha valaki választ valamilyen művészeti médiumot az ellenkultúra képviselésére (költészet, festészet, zene, stb.), akkor azon médiumon belül kell értéket és tartalmat felmutatnia, vagy valamely máson keresztül?
Mondok egy példát: elfogadható ellenkultúra szerinted az, ha valaki összetépked egy vásznat, belegyömöszöli festékbe, majd végül magvas Hamvas-idézeteket firkál rá?
Hamvas felmutatása nyilván érték - de irodalmi: a mű festményként inkább romboló.
Mmm.
Valóban, a gitáros énekek nem igazán képesek megteremteni a szellemi intenzitás atmoszféráját, márpedig azt hiszem, ez a kulcsszó.
Eliade is írt például semmilyen liturgiába nem illő regényeket, amelyek bizonyos atmoszférát teremtenek, amely atmoszféra alkalmas arra, hogy az ember elkezdjen „dolgozni” valamely transzcendentális aktuson.
Jó esetben ez a liturgia szerepe is, és természetesen a nem-litrugikus, de mégis szakrális (vagy nevezzük máshogy) művészet polaritása is ide mutat.
Sok függ mindenesetre az észlelő-átélő-feldolgozó-cselekvő befogadótól, ha nem épp a legtöbb. Ha nem így volna, a templomon kívül nem találnánk meg Istent, ami szerintem blaszfémia volna.
@ PHJ
:)
Én csak általános kérdéseket teszek fel, akinek nem inge... ;)
A Gryllus-Weöres példát is sajnos vissza kell utasítanom: ugyanis ez esetbne egy adott szöveg kap dallamot, míg a jelen esetben egy szöveg felolvasása kerül egy zenei közegbe - tehát a két metódus alapvetően eltérő.
Az egyik a szövegben rejlő dallamiságot igyekszik megtalálni jól-rosszul, a másik egy hangulati "hátteret" biztosítani egy szövegnek.
Ez utóbbinál ráadásul -éépen emiatt - az a veszély is fennáll, hogy a felolvasott (na jó: recitált) :) szöveg szintén beolvad ebbe a hangháttérbe és éppen jelentését veszti el. Nem hogy felfigyelnénk üzenetére, de hagyjuk elsuhanni. A zene áradásul a szöveg tartalmát semmilyen móddon nem követi: egy állandó függöny (vagy inkább köd): valódi zenei történés nem zajlik le
(ez ambient-jellegéből fakad [nb. B. Eno első ambient dolgai jóval összetettebbek voltak, mint ami később e műfajban született: akár az ő keze nyomán is]).
Ez az egész számot (szövegestül) ambientté teszi, a műfaj szabályai szerint ez azonban épp azt okozza, amit írtam: a szöveg elsikkadását.
A trubadúr-költészet jelleget végképp visszautasíthatom: mind funkciójában, mind formájában gyökeresen különbözik.
Ez inkább Szemző Tibor hasonló jellegű munkáival rokon, amelyek ugyanezen a ponton véreznek el.
PHJ
:) rendben.
Hogy miért ambientes, írtam: a zene "háttér-", vagy "függöny"-jellege miatt.
Azt, hogy a zene aktívan reagálna a szöveg változásaira, én nem tapasztalom, inkább a szöveghangulathoz kíván egy hátteret biztosítani.
Ez elsősorban nem zene - írod. Ez így van, én is ezt tapasztalom: ezért nem tudom zeneként értékelni.
Ha Hamvast akarok, akkor inkább elolvasom, ha zenét akarok, akkor viszont biztos nem ezt tenném be: mert mint írtad, ez "elsősorban nem zene."
És pontosan ez a bajom vele.
Hogy megnyugtassam az indulatokat: nem a kötözködés kedvéért mentem bele a vitába (ezért is nem szóltam hozzá sokáig), hanem mert úgy éreztem, hasznos lenne megvilágítani, mit tartok konzekvens konzervatív esztétikai szemléletnek.
Ennek úgy érzem, egy konzervatív-monarchista oldalon van helye.
Ne vedd hát személyed elleni támadásnak, bocsáss meg, ha úgy hatott.
Indulatok?
Itt olyanok nincsenek, remélem.
Indulók, azok igen.
@ PHJ
:D
Látod ez van: egyik így konzervatív, másik úgy. Én emígy. :D
Ez az induló jó lesz?
http://www.youtube.com/watch?v=Zda6aAvvzh4
:)
Kedves Mindenki,
úgy látom, kicsit tovább-, illetve túlhaladtatok a dolgokon legutóbbi látogatásom óta, látom megoldódtak a "gondok". :) Azért megjegyezném, szerintem az efféle "ambientes hangokat" igenis nevezhetjük zenének (ha már pl. a Merzbow-féle zajongást is annak nevezik - zene az is, csak ehhez hasonlóan kicsit más úton-módon), még ha ez esetben valóban inkább a közvetített üzenet a lényeg.
Persze nem akarok újabb vitákat szítani, és egyet kell értenem PHJ-val: attól még lehetsz konzervatív gondolkodású, hogy mondjuk nem martial-t vagy komolyzenét hallgatsz, főleg, hogy sokan vannak, akik nem foglalkoznak annyira zenével, így megelégszenek azzal is, amit mondjuk a rádióban hallanak. Nekik valóban szokatlan lehet az efféle "underground" muzsika...
Üdv mindekinek,
Ádám
Csak annyit fűznék még hozzá itt az utolsó pár hozzászóláshoz, hogy a magam részéről Csabrendeki módjára fontosnak tartom egy konzekvens, konzervatív esztétika igenlését, éppúgy, ahogyan más területeken is, például a politikában is lehetséges, sőt, szükséges következetesen jobboldali és konzervatív álláspontot kialakítani. Ehhez természetesen egy belső "kombattáns" magatartás elengedhetetlen, folyamatos önvizsgálattal, a minket körülvévő emberek, tárgyak, stb. megválogatásával, olvasmányaink és muzsikáink, italaink és ételeink, dohányunk és öltözékünk, szavaink és tetteink minőségére is ügyelve meghatározunk és ki is nyilvánítunk egy ízlést, egy esztétikai magatartást, amely saját világunkat jellemzi. Ha az ember jól és következetesen, kellő intelligenciával és elszántsággal űzi ezt, előbb-utóbb azért kikopik belőle, hogy egyaránt örömét lelje egy katolikus szentmisében és a szappanoperák 3467. részében. Eme hozzáállás hiányában azt hiszem csupán konvenciókról, szokásokról beszélhetünk, amelyeket őrizhet valaki igen szorgosan, az csupán egy passzív megőrzés, ami jelen helyzetben bőven kevés. Tehát csiszolódjunk, uraim, akár ilyen eszmesúrlódások során is.
@ Umnapistim
Nagyon egyetértek!
Megjegyzés küldése