2009. dec. 19.

Rang, privilégium és kötelezettség nélkül

A nemesi rangokat és előneveket az I. Magyar Köztársaság törölte el 1947-ben (1947. évi IV. törvény), amelyet a jelenlegi köztársaság is hatályban hagyott persze, partvonalra küldve ezzel az egykori magyar társadalmi-, és politikai elit rangjait a kommunizmus vége után is. A nemesség adományozása kizárólagosan királyi jogkör volt mindig is a magyar közjogban, így persze önmagában is érdekes, hogy egy mezei országgyűlés hogyan szüntetheti meg azokat, amely ugye a jogfolytonosságot is megszüntette és az 1918-as népköztársasággal vállalt folytonosságot. A törvény persze olyan, mint a jelenlegi tákolt-módosított alaptörvény; kusza és átmeneti, nem teljes, hiszen nincsen semmilyen szankciórendszere sem. Tehát ha valaki grófnak, hercegnek, vagy lófőnek kívánja hívni magát jogszabályellenesen semmi joghátrány nem fogja érni most sem. Újgazdag partikon ez még jól is jöhet, hiszen muszáj a névjegykártyán feltüntetni a rangot, ha van, ha nincsen. Címek tehát, elméletileg, vannak a jelenlegi köztársaságban, amely nagyon is illik hozzá, hiszen "koronás köztársaságunk" van, legalábbis a címerében. Privilégiumok nincsenek persze, és ha nincsenek, akkor kötelezettségek sincsenek. A magaslati élet hiánya ez, annak az elitnek a lehetősége hiányzik, amely vezette az országot mindig is. És ha nincsen ilyen elit, van helyette pszeudo-elit, a pszeudo-államiságban. Jó lesz az nekünk. Ez talán azonban válasz nekünk arra, hogy a magyar nemesek most miért nem politizálnak olyan nagyon, legalábbis az élvonalban nem. A köztársaság jobban szereti azt, hogyha ezt üzletemberek teszik ezt, nem elhivatott, komoly hagyományokkal rendelkező magyar államférfiak.

A törvényt persze meg lehetne támadni, hiszen van olyan köztársaság (német és francia) az EU-ban, ahol lehet a rangokat de iure is használni, nemcsak a magyar mutyijog szerint, de facto. Tehát nem egy totális népfelség elvről van szó, sokkal inkább következetlenségtől és a kommunista hagyomány fel nem számolásáról. Merthogy a kommunisták akarták ezt olyan nagyon, a rendszerváltozásnak meg jó volt így, ahogy van.

De kit bántanak a magyar nemesek ebben a Magyar Részvénytársaságban? Nem tudni. Lehet, hogy csak nincsen igény rá?

A magyar nemesi jogcímek helyreállítása a köztársasági erények szerint is védhető valamennyire, csakhogy még szebb legyen a helyzet. Olyat ugyanis, aminek nincs káros hatása, vagy veszélye, elvileg nem szabad tiltani. A nemesi címek használata ma már semmiféle káros társadalmi hatással nem jár önmagéban, hacsak nem él még mindig az osztályharc, ugye. merthogy a törvény maga a köztünk élő kommunizmus.

Miért gond leírni, hogy valaki gróf, vagy báró, vagy herceg? Kinek derogál ez igazán? Annak idején ez alapján szanáltak egy egész társadalmi réteget és tettek B-listára. Ahogyan ez a jogszabály korábban méltó ok nélkül korlátozta egyesek szabadságát, úgy ma is ezt teszi. 1789 és 1917 igazi öröksége ez - 2009-ben. Az Alkotmánybírósághoz fordulni meg ne tessék; a köztársaság megvédi a saját jogelveit. Ahogyan a király adományozhat csak nemességet, a nemességet is a nemzetnek a királyság hozhatja el újra.

49 megjegyzés:

Emmácska írta...

Én benne vagyok, de erről először is az arisztókat kellene meggyőzni. :)

„Tudom, hogy sokan grófnőznek a környéken, de ennek amúgy sincs semmi értelme, a nemesi címeket rég eltörölték Magyarországon és Romániában is.”

Kastély a Kárpátokban: Interjú Ugron Zsolnával

Nagy szükség lenne rá, hogy az arisztokrácia képviselői komolyabb közéleti szerepet vállaljanak. A radikális jobboldal bázisa az alsó középosztály és a panelek népe. Se-nem-paraszt, se-nem-úr, hagyományaitól, kultúrájától, struktúráitól, teremtő erejétől megfosztott tömeg. Vallási-spirituális kérdésekben még akkor is útmutatásra, sőt fegyelmezésre szorult, amikor még "nép" volt, most már annak sem tekinthető.

Nemzeti rock, rakamazi turul kínai pólón, gépihímzett afrikai oroszlán fekete népitáncos mellényen, bakancsos-jobbiklogós keresztállítás betlehemes időben – vezetés, iránymutatás, fegyelmezés hiányában ez a tömeg csak ezen a színvonalon képes megnyilvánulni.

Nobilis írta...

Jelenleg már egy ideje az AB-nál van egy beadvány a nemességet illetően,de csak nem akarják tárgyalni...

Persze hozzá kell tenni,hogy elméletileg van több százezer nemes az országban,ebből kb. 4-500 család az,amely őrzi hagyományait,a többi talán már el is feledte származását. Számomra nagyon lesújtó egyes főrangúak véleménye...Szerencsére jóval több pozitívabban gondolkodó nemes van,csak a lehetőségek szűkösek a megnyilvánulásra,vélemény kifejtésére,illetve nagy hátrány,hogy a fiatalokat már nem érdekli származásuk... Az aktív nemesek nagy része már idős,így az idő múlása sem kedvez a nemességnek.

Vannak olyan családok,akik szinte európai nemesekké váltak,rangban házasodnak,báloznak,összejárnak,de nemzeti identitásukat elvesztették.

Egy másik csoport pedig már belefásult a szélmalomharcba és "megadja magát" a kornak.

A legkisebb csoport hűen őrzi hagyományait és továbbadja az ifjaknak azokat,mert vallja,hogy a múlt szilárd alapjaira lehet építkezni.

PHJ írta...

A zabolai Mikes-tevékenység nem a legjobb példa, mert éppen a helyiek azt szerették bennük, ami az (erdélyi) magyar nemességnek mindig is sajátja volt; megszervezték a munkát, integráltak és uradalmat alakítottak ki. Mindezt a XXI. században, hangsúlyosan magyar nemesekként, másfél évtizedes per után a posztkommunista román állammal, kenyeret adva sok embernek a környéken. (Véletlenül jobban, egészen közelről ismerem a zabolai helyzetet, ezért írom ezt.)

Minden másban értem, amire céloz kedves Emma, talán jogos is, sőt biztosan. De ezzel kell dolgoznunk. Máskülönben odajutunk mint az MSZ, aki kimondja, hogy meg kell változtatni a magyar társadalmat szerkezetileg és nemzeti szakszervezetek (vagymi) kell. Brrr.

Neville írta...

Nem akarok én folyton tamáskodni, viszont az érdekelne, hogy mit értenek az urak a nemesség visszaállításán. Mert ha egycsapásra kimondanánk, hogy újra az 1945 előtti állapotok érvényesek, abból olyan míves káosz kerekedne, hogy ihaj. Gondoljunk csak a sok emigránsra, kiknek utódai már rég az amerikai yuppie-k üres világát élik. Mit kezdenének a nyakukba szakadt birtokokkal?

Emmácska írta...

Természetesen nem arra gondoltam, hogy a zabolai Mikesek elhárítanák a ranggal járó kötelezettségeket - ellenkezőleg! Elnézést, ha félreérthető volt a megfogalmazás. Viszont a megszólítást a jelek szerint visszautasítják, erre vonatkozott a megjegyzésem, hogy először őket kell meggyőzni. ;)

Beco írta...

Fóris Béla - gondolatok a nemességről
Sajnos az a megosztottság, amely az egész országot jellemzi, meg van a nemességben is. Évszázados, kuruc - labanc nézet alapján két nemesi társaság szerveződött, mind a kettőben vannak nagyon korrekt, és a nemességet elsősorban kötelességként felfogó emberek. Ilyennek tartom pl. Illyésházy Enikő grófnőt, aki a II. Magyar Nemesi találkozón arról beszélt, hogy a nemesség a magyar harcos rend, amelynek az a feladata, hogy biztosítsa, hogy a nép szaporodjon és gyarapodjon. A grófnő egyébként a "kuruc" táborba tartozik. Ez a csapat teljes mértékben a nemzeti radikálisokat támogatja. Én a magam részéről, mivel egész életemben legitimista volta, a gr. Nyáry úr által vezetettet nemesi társaságot támogatom, egyébként ők is radikális változást szeretnének. Sajnos az dolog azért szomorú, mert az ország népe egyre csökken, a gazdasági helyzetünk majdnem reménytelen, és ilyen helyzetben a nemességnek (már legalább a szervezett részének) példát kellene mutatnia összefogásból. Én a magam részéről nem a kiváltságok miatt vagyok híve a nemességnek, hanem mert ezer éven át védték, fenntartották az országot, olyan körülmények közt, melyek közt más országok már eltűntek volna a térképről. Az én családom is nemesi származású, kis nemesek voltak, akikről a magyar nemességet ismertető könyv azt írja, hogy 800 év alatt mindössze egy tábornokot és két püspököt mutat fel a családom, egyébként paraszti, kézműves és kereskedelmi tevékenységgel tartotta fenn magát a család.
Véleményem szerint a magyar nemesség szerepe az volt, és újra az kell legyen mint ami a japán szamurájoké.

Nobilis írta...

"Mit kezdenének a nyakukba szakadt birtokokkal?"

A nemesség visszaállítása nem jelentené automatikusan az elkobzott ingatlanok/értékek visszaszolgáltatását.

A nemesség nagy része totál nincstelen volt mindig is.

A nemesség visszaállítása csak a címek,rangok,előnevek,címerek használatát jelentené,semmi egyéb kiváltságot. /Sajnos :)/

Nobilis írta...

Egyetértek Önnel, kedves Beco.

Netán a Történelmi Családok Egyesületének is a tagja?

Én azt vettem észre,hogy főleg az erdélyi családok tartoznak a "kurucokhoz",akik nem H.uralkodótól kapták a nemességet,ha mindenképpen csoportokat akarunk alkotni.
Az én családom például mindig is nemes volt,de kaptunk a Habsburg uralkodóktól és a erdélyi fejedelmektől is címert/birtokot.

Alan Breck Stewart írta...

Vannak még igazi nemesek. Bár információim "légből kapottak", de úgy tudom hogy az Eszterházyak komoly birtokosok maradtak Austriában, és arisztokratikus életmódot folytatnak, ugyanakkor közreműködtek a Fertődi kastély felújításában. Így az is valószínű hogy az ausztiai birtokokkal is rendelkező magyar nemesek ma is "harcrakészek" Van Károlyi gróf aki hazaköltözött múzeummá alakított kastélyába ahol a felújításban játszott szerepéért egy lakosztályt megtarthatott. Bathyányi örökösök szerették volna méltóképpen felújítani és átvenni a körmendi kastélyt, de mohó politikusok meghiúsították ezt a komoly szándékot. Szerintem a törvény sikeres megtámadása jó kezdőlépés lehetne céljaink eléréséhez.
Lehet felhozni a nemesek történelmi bűneit (pl amikor saját érdekeik védelmében szembeszálltak az uralkodók modernizációs szándékaival)ám a fasisztákkal és nyilasokkal szemebeni magatartásuk miatt büszkék is lehetnénk rájuk, hiszen a kicsiny demokratikus ellenzékkel karöltve!! szembeszálltak a zsidótörvényekkel, a német orientációval stb. és ezért sokan közülük Mauthausenben kötöttek ki.

PHJ írta...

A rangot, ha megadják, és annak ellenére is visszautasítják, akkor az deviancia. Ez szinte természetes dolog, mondjuk legalább 300 éve a nemesség köreiben is. A zabolai Mikesek azt hiszem élőben nem ódzkodnak ettől, de nem is kérik ki maguknak. Ez meg egy jellemző állapot manapság (sajnos). Nekem is van őrgróf ismerősöm, soha nem kérte ki magának, h szólítsam őt. Néha fura is lenne, de ennek ellenére, ha van mód, akkor megadom neki a tiszteletet, és ezt mással is érzékeltetem. Miért is ne? Valahogyan el kell kezdeni.

A rangok visszaállítása egy dolog a privilégiumok egy másik és az anyagi kárpótlás egy harmadik. Az első az egyik legtermészetesebb dolog a világon, a második sztem nagyon is indokolt, az idoneitas figyelembevételével, a 3. pedig esetleges, több tényezős dolog. De itt sem követném az 1989-es forgatókönyvet, és mindenképpen az első kettőnek a függvénye lenne. Mindenesetre talán kevesebb lenne az elhagyatott kastély, várrom Mo-on...

Nobilis írta...

"Mindenesetre talán kevesebb lenne az elhagyatott kastély, várrom Mo-on..."

Ez megint más kérdés :)
Attól,ha egy nemes visszakap X számú kastélyt,még nem tudja azokat fenntartani. Manapság a mezőgazdaság sem akkora "buli",hogy bármit fenn lehessen tartani belőle. Sok erdélyi család kapta vissza kastélyait és adta is el azon nyomban,mert nem volt pénzük a fenntartásra.

A megszólítások azt hiszem már lényegtelenek. Ha valaki elvárja vagy csak udvariasságból is,akkor nyilván meg kell adni neki a tiszteletet.

Névtelen írta...

Kedves Nobilis!
Egyenlőre csak pártoló tag vagyok a gr. Nyáry által vezetett egyesületnek. Azt hiszem, hogy a kettősségnek az az igaz oka, hogy Ügyek vezér állítólagos leszármazottja (dr. Horkovits Kováts János) úr ügyesen kihasználva az évtizedek óta folyó Habsburg ellenes rágalomhadjáratot, az "uralkodó trendnek megfelelően" szervezte meg a maga "Szövetségét". Szerinte a XVI. század előtti nemesek csakis kuruc érzelműek lehetnek. A királyhű nemesség elsősorban nem az adományozótól függ/függött, hanem a család vallásától, az enyém mindig katolikus volt. Szerintünk a kurucok által "szabadságharcoknak" titulált küzdelmek valójában kegyetlen vallásháborúk voltak mindkét részről. Vagy egy másik megvilágítás szerint, a Karán - Sebbes szerző páros (Két Magyarország) szerint a harc azért folyt, hogy a Habsburg birodalmon belül a vezető szerep a magyaroké legyen. Még egy gondolat a nemességgel kapcsolatban: sajnos 2000 évvel Krisztus Urunk megszületése után még mindig a "kard" uralkodik a földön. Ha egy nép nem rendelkezik férfiakkal, akik készek akár meghalni is az igazságért, és ha az asszonyai nem akarnak gyermekeket hozni a világra, akkor az a nép halálra ítéli önmagát.

Vass Dániel írta...

A nemesség visszaállítása nem történhet a birtokaik visszaszolgáltatása nélkül. Ha a parasztgazdák kárpótlásként visszakaphatták földjüket, akkor a nemesség és az egyház miért nem?

Aztán, hogy visszakapták már a saját dolguk mit csinálnak vele.

Én úgy oldanám meg, hogy a "gazdátlan" birtokokat kárpótlásként visszakapnák, míg azokon a földeken, épületekben ahol folyik valamilyen tevékenység, elővásárlási jogot biztosítanék nekik. És akkor talán az egyházak is fönn tudnák tartani magukat, ha már az állam nem fizeti ki nekik azt sem, ami jár. Adják a támogatást földbirtokban!!

Nobilis írta...

"Ügyek vezér állítólagos leszármazottja (dr. Horkovits Kováts János) úr"

:)) Na meg volt a vasárnapi mosoly adag is a részemről.

"a XVI. század előtti nemesek csakis kuruc érzelműek lehetnek."

Ez marhaság.Nagyanyám családja mindig is protestáns volt és még sem voltak kurucok. Az én őseim katolikusok voltak,mégis volt pár "kuruc" a családban.
Mindig az egyén (az adott pillanatban élő nemes) érdekei alapján dőlt el,hogy labanc vagy kuruc. Ha fegyverváltság,akkor kuruc,ha birtokadományozás,akkor labanc :)

Nobilis írta...

ABS,
az Esterházy család több száz milliárdos vagyonnal rendelkezik (ha jól tudom,jóval nagyobbal,mint az OTP-s Csányi),a Burgenlandban lévő birtokaik megmaradtak a kastélyokkal együtt,bár nem volt egyszerű megtartaniuk őket. Sok bevételük van turizmusból,erdészetből,mezőgazdaságból. Érdemes elmenni Fraknóba,Esterházára vagy Kismartonba,nagyon szép helyek,csodás gyűjteményekkel.

A Batthyány családnak is a burgenlandi birtokaik jó része megmaradt. http://www.batthyany.at
Körmendet illetően no komment,egy-két év és szétrohad a kastély.

Károlyi gróf létrehozott egy alapítványt,segített a fóti kastély felújításában ezért ott lakhat,ősei tulajdonának albérlőjeként...

A Bánffy,Mikes,Kálnoky stb. családot Erdélyben jelentős ingatlanokat és birtokokat (erdőket) kaptak vissza,sajnos szörnyű állapotban,de azt hiszem mindent megtesznek,legjobb tudásuk szerint,hogy rendbe hozzák,amit az elmúlt évtizedek tönkretettek.

Több család a Felvidéken is kapott vissza ezt-azt.

Neville írta...

"Mindig az egyén (az adott pillanatban élő nemes) érdekei alapján dőlt el,hogy labanc vagy kuruc. Ha fegyverváltság,akkor kuruc,ha birtokadományozás,akkor labanc :)"

Fő a gerinc, nemde? ;)
Azért - most minden bántás nélkül - a nemesség egy része is megéri a pénzét...

Nobilis írta...

Mindig is megérte:)
Ugyanolyan emberek,mint azok,akik nem nemesek. Ha ugyanolyan lenne az összes,akkor vagy kiirtották volna az összeset vagy ez lenne a Mennyei Királyság. :)

Neville írta...

Hát igen, itt a Földön minden idealisztikus dolog az emberen bukik meg már a teremtés óta... :)
Egyébként ezen elképzelés szerint mi lehetne a nemesség szerepe a jövőben? Azért kérdem, mert véleményem szerint a hagyományos nemesség tulajdonképpen már jóval 1945 előtt hanyatlott, a feudalizmus felbomlása után (lásd népes gentry-réteg). Mi lenne tehát a koncepció?

Nobilis írta...

A rangok,címek,előnevek használatának visszaállítása elsődlegesen nem a nemesség szerepének növelésének céljait szolgálja,hanem amolyan elégtétel,mert amíg a 47-es törvény érvényben van,addig mi "bűnös osztály" vagyunk.

A példamutatás meg címek,rangok nélkül is kötelesség lenne.

Beco írta...

Kedves Nobilis!
Az a "nemes", aki az egyéni érdekeinek megfelelően lett kuruc vagy labanc, az semmivel sem különb a Gyurcsány féle gátlástalan törtetőktől, persze az adott kornak megfelelő miliőben. Az ön által adott definíció lejáratja a nemességet és kufár szellemre vall. Az, hogy máma nincs szerepe a nemességnek köszönhető annak, hogy a két világháborúban beteljesedtek a Szózat szavai: "Legjobbjaink elhulltanak a hosszú harc alatt". Ugyan néhányan úgy véljük, hogy az utolsó nemesi felkelés az 1956-os Szabadságharc és Forradalom volt, de ez csak megerősíti a fentebb említetteket.

PHJ írta...

Igen szimpatikus volt a hercegi portfolió. Köszönöm Nobilis, minden másban is osztom nagyjából a véleményét. Az 1947-es tv. érvényben tartása azt hiszem a köztársaságiság valós arca. Érdemes észben tartani azoknak is, akik konzervatív, jobboldaliként erős köztársaságról beszélnek és az 1949-es alaptv. revideálásáról csak, egy kis szentkoronás pirosas mázzal leöntve esetleg.

Emmácska írta...

"Manapság a mezőgazdaság sem akkora "buli",hogy bármit fenn lehessen tartani belőle."

Ezzel vitatkoznék. Egy pár ezer hektáros, jól menedzselt, több lábon (mezőgazdaság, vendéglátás, kézműipar) álló uradalom eltartja magát. Erre sok példát látunk angoloknál, franciáknál, németeknél. Igaz, nem termel olyan szintű jövedelmet, hogy a tulajdonosok Monte-Carlóban szórhatnák a pénzt.

És amíg a romokból sikerül felépíteni valamit, ami elkezd működni, addig nagyon is puritán életre kell berendezkedni. Erre lehet, hogy sok, a nyugat-európai középosztály kényelmes életét élő leszármazott nem érez már indíttatást.

Ami az üres kastélyokat illeti, vissza kell adni őket, ha a leszármazottak vállalják, hogy beköltöznek. Minden átalakítási, újrahasznosítási kísérlet csak kényszermegoldás. Ezeket a házakat arra találták ki, hogy történelmi családok lakjanak bennük. Egy félig romos, de "rendeltetésszerűen" használt kastély többet jelentene a helyi közösségnek és az országnak, mint egy szálloda vagy kulturális központ. (Nem beszélve a borzalmas elfekvő kórházakról és hasonló tömegintézményekről.)

Sajnos ezt a helyi politikusokkal, önkormányzatokkal szinte lehetetlen megértetni.

Nobilis írta...

"Az ön által adott definíció lejáratja a nemességet és kufár szellemre vall. "

Kedves Beco,
a nemesség legfontosabb tulajdona a föld volt,a saját földjét a nemes mindig védelmezte,becsben tartotta,ha kellett meghalt érte,de Önként nem adta. Ennek folytán sok olyan dolgot tettek,ami talán mai szemmel érthetetlen. Nevezhetnénk akár gyurcsányi politikának is,de nem tehetjük,mert a nemes nem népe/nemzete ellen küzdött,hanem saját kiváltságai mellett. Azon az oldalon harcolt,amelyen meggyőződése volt,hogy kiváltságait megőrízheti,akár gyarapíthatja is.
Nem egyszerű ez mai szemmel,mert más volt a kor értékrendje,szellemisége és más a mai. Lejáratni a nemességet meg nem lehet,hogyan is lehetne egy olyan "osztályt" ,mely vérével védelmezte Hazáját,a Szent Koronát,bármennyire is reménytelen legyen helyzete?

A nemesség igenis tett annyit,hogy ezt a '47-es törvényt eltöröljék!

Ha névtelenül is,de ott voltak a nemesek,ahogyan mondja, '56-ban,de éppúgy ott voltak a Don kanyarnál,Budapest ostrománál és itt vannak ma is. /Nem egy település polgármestere,választási körzet ogy. képviselője nemes vagy arisztokrata./

Álságos az is,hogy politikusaink Kossuth,Széchenyi,Deák,Horthy stb. nevében beszélnek,de azt a társadalmi réteget,melyből ők érkeztek elfelejtik,nem vesznek róla tudomást!

A jobb oldal is beszél a nagy múltról,a történelmünkről,a Szent Koronáról,de a nemességet megtagadják.Egy kutya az összes párt csak más hangzatos jelszavakat skandálnak.

Nobilis írta...

"Egy pár ezer hektáros, jól menedzselt, több lábon (mezőgazdaság, vendéglátás, kézműipar) álló uradalom eltartja magát. Erre sok példát látunk angoloknál, franciáknál, németeknél."

Kedves Emmácska,
nyugaton tényleg,így van,azonban Magyarországon más a helyzet. Az állam hathatós támogatása miatt és következetes építkezése folytán a nyugati "uradalmak" versenyképesek,van felvevőpiacuk,de itthon egyre versenyképtelenebb az egész,mely betudható javarészt az elhibázott gazdaságpolitikának,a kommunizmusnak és a mai földből élők fejlődésképtelenségének.

Neville írta...

Egyébként ez a probléma édes hazánk tragikomikumának legékesebb gyöngyszeme. Egy hagyományos agrárországban lehetetlen versenyképesen fenntartani egy sokhektáros gazdaságot. Vicc az egész, no de ez már nagyon elvinné a témát offtopik irányba. :)

Emmácska írta...

Általam ismert "zöldbárók" köszönik, megvannak. (TSZ-elnök, főagronómus, stb. akik most nagyobb birtokokon terpeszkednek, mint '45 előtt bármelyik helyi nemesi család - nagyságrendekkel kevesebb társadalmi kötelezettséget vállalva.)

De nem vitás, hogy ez a hajó Magyarországon gyakorlatilag elment, csak pár visszaadható ingatlan maradt, mint pl. a gyulai kastély, ahol a leszármazottak nem tudnak megfelelni az önkormányzat elvárásainak, ezért tudtommal lemondtak az épületről.

Erdélyben más a helyzet, mivel ott teljes körű kárpótlás volt ill. van folyamatban. Bár ott is pereskedni kell, megküzdeni a helyi erős emberekkel, stb. Minden tisztelet azoké, akik ezt felvállalják.

Beco írta...

Kedves Ugron Zsolna!
Az alsó középosztály és a panelek népe elsősorban a MASZOP híve, egyébként még nálunk nem alakult ki az angolszász kasztrendszer, s remélem, hogy nem is fog. A következő kijelentés: "még akkor is útmutatásra sőt fegyelmezésre szorult, amikor még 'nép' volt" sértő azokra az emberekre nézve, akiket 1945 óta félrenevelnek, félrevezetnek. Egy másik hozzászólásomban már írtam volt, hogy a nemesség, sőt a főnemesség egy része is az ön által lenézett "szélső jobboldalt támogatja". Egyébként Magyarországon élő orosz arisztokratát is ismerek, aki ön által lenézett "alsó középosztálybeli" pártalakulatot támogatja. Ami a nemzeti rockot illeti, hallgassa meg a Kárpátia vagy a Kormorán együttes dalait. Egyébként a radikális jobboldal igazi bázisa az a sok ember, aki csalódott az úgynevezett "rendszerváltozásban", köztük én is, akit ön valószínűleg az alsó középosztályba sorolna, holott a harcos rend tagja vagyok.

Nobilis írta...

Elnézést,hogy belekotnyeleskedem.
Én személy szerint nem szavazok és nem is fogok. Főleg azért,mert nincs kire. A jelenlegi pártok pártpolitikával foglalkoznak és nem a valós gondokkal,továbbá aki a 47-es törvényt nem változtatta meg 20 év alatt az nem érdemel szavazatot (Fidesz,Mszp,Szdsz leszavazta,MDF részben támogatta).

Én részemről nem tartom összeférhetőnek a nemességet és a pártpolitikát.

Emmácska írta...

Ó jaj. Honnan veszi, hogy én Ugron Zsolna vagyok? Kérem olvasson figyelmesen.

Az, hogy az alsó középosztály és a panelek népe többségében a baloldalt támogatja, egyáltalán nem zárja ki azt, hogy a radikális jobboldal is innen merít. (Ez egyébként politológiai közhely, nem is részletezném.)

Miért lenne sértő annak a ténynek a megállapítása, hogy a népet (manapság inkább tömegnek nevezném) irányítják és fegyelmezik? Ezt tették régen a szentéletű királyok és a kegyes grófok, és ezt teszi manapság Gyurcsány Ferenc és a kereskedelmi televízió.

Én is ismerek régi jó családból származó Jobbik-támogatókat, de itt a "támogatás" csak gyakorlati kérdésekben való nézetazonosságot jelent, nem pedig azt, hogy az illetők kulturális, és főleg szellemi értelemben magukat a Jobbik-vezetés alá vagy akár mellé sorolnák.

Lenézésről szó sincs. Egyszerűen sajnálatosnak tartom, hogy pl. a gazdag katolikus hagyomány elveszett. Dédnagyapa, nagyapa még tudta, hogy bakancsban nem megyünk felszentelési ünnepségre, hogy adventkor betlehemet állítunk, stb. stb. Ez a tudás már csak szigetekben maradt fenn a magyar társadalomban. Az egyik ilyen sziget éppen az egykori főnemesség.

Nem akarom elvinni zenekritikai irányba a beszélgetést, ezért a Kárpátiával kapcsolatban csak egy megjegyzés: pontosan ez a fogyasztói viselkedés teszi tömeggé a tömeget. A parasztember, ha zenét akart hallgatni, akkor énekelt, vagy saját készítésű hangszerén játszott. A grófné, ha zenét akart hallgatni, leült a zongorához. A radikális fiatal pedig beteszi az MP3-lejátszót a fülébe, és megnyomja a Play gombot.

Kevéssé tudok szimpatizálni azzal a felfogással, amelyik a "kasztrendszer" elleni harc jegyében mindent egyenrangúnak tekint minden mással.

Beco írta...

Elnézést kérek Emmácska!
Nem vagyok a "szabadság, testvériség, egyenlőség", híve, sajnálom, hogy elbambultam és rosszul címeztem a hozzászólásomat. A "kegyes" grófok közül sok behozatta az országba az oláhokat a pópáikkal együtt, hogy legyen olcsó munkaerejük. Felhívnám arra a figyelmét, hogy Magyarországon nem volt olyan hűbéri lánc, amely nyugat Európában létezett. Idehaza csak nemesség volt. Ha harcról volt szó elsősorban a kis és középnemesség harcolt, persze nem volt olyan bonyolult lelkiviláguk, mint a vagyont és birtokot hajhászó számos arisztokratának. Az angolszász kasztrendszerrel kapcsolatos véleményemet tökéletesen félremagyarázza. Én nem tekintek minden embert egyenrangúnak, de az elismerésem sohasem szól a rangnak, hanem a személyes tulajdonságoknak, egyetlen kivétel az uralkodó család. Egyébként is véleményem szerint minden ember egyedi és megismételhetetlen entitás, halhatatlan lélekkel.
Azt hiszem tökéletesen hamis érveléssel kiforgatja azt amit írtam. Változnak az idők, változnak a zenehallgatási szokások, én is használok MP3 lejátszót és operákat is hallgatok rajta. Ha elolvassa az összes hozzászólásomat, akkor rájön, hogy igenis nagyra értékelem a magyar nemesség ezeréves teljesítményét. Mivel legitimista vagyok, abból az is következik, hogy a két kamarás parlament híve vagyok, ahol a felső/főrendi házban a főnemesség arra méltó tagjai is helyet kellene foglaljanak. Még egyszer elnézést kérek a tévedésért a nevével kapcsolatban. Egyébként személy szerint én a (hivatás)rendi országgyűlés híve vagyok. Sajnos a nemességgel kapcsolatban a nemeseknek eléggé pórias véleménye van időnként, hisz a szónak szemantikailag van egy másik lényeges jelentése is. Amikor nem a királyok által adományozott rangról, hanem a lélek nemességéről van szó. A gróf kisasszony is csak akkor tudott jól zongorázni, ha az Isten megáldotta zenei érzékkel, ugyanez vonatkozok az ön által említett parasztemberre is. Sajnos a szekularizáció világjelenség. A hetvenes években meglátogattam a szegedi szemináriumban járó egyik volt piarista diáktársamat, aki majdnem sírva közölte, hogy a szeminaristák 50-60%-a párt feladatot teljesít. Ami a politológusokat illeti, munkakerülő csirkefogóknak tartom őket. A törést a magyarság lelkében az 1947 óta tartó magyarellenes politika okozza, hisz az 56-os Forradalom megtanította a hatalmat, hogy a magyarok évszázados összetartását meg kell törni, a társadalmat fel kell szabdalni egyénekre. El kell velük hitetni, hogy van turáni átok, hogy mindig marakodtak, összeférhetetlenek és lopásra hajlamosak voltak. Mára beérett a vetés, a nemesség feladata lenne, hogy mint korábban felrázza az embereket, hogy újra nép majd nemzet legyen belőlük. Talán még nem késő. Sajnos hajlamos vagyok az elbambulásra, ezerszer is elnézést kérek öntől, hogy bátorkodom másként gondolkodni.
Egyébként őszinte híveként búcsúzom

Parsifal írta...

Nobilis:

Elnézést,hogy belekotnyeleskedem.
Én személy szerint nem szavazok és nem is fogok. Főleg azért,mert nincs kire. A jelenlegi pártok pártpolitikával foglalkoznak és nem a valós gondokkal,továbbá aki a 47-es törvényt nem változtatta meg 20 év alatt az nem érdemel szavazatot (Fidesz,Mszp,Szdsz leszavazta,MDF részben támogatta).

Én részemről nem tartom összeférhetőnek a nemességet és a pártpolitikát.


Ez vicc?

Pártpolitika mindig volt Magyarországon, sőt ha "párt" alatt egyazon vonatkozásban ellentétes érdekű csoportokat értünk, gyakorlatilag minden korban voltak. Elég a bárói ligákra gondolni, akik akkor is - tisztelet a kivételnek, akik pl egy ügyért az egész vagyonukat is föláldozták - a saját érdekeiket nézték, ahogy minden kor minden elitje. Persze nemcsak azt. Ne legyünk marxisták. De logikus, hogy aki egy osztály tagja, abban van osztályönzés, ez nem bűn, ez a normalitás. Ahogy ha valaki nacionalista, attól még nem soviniszta. Ha van benne konszenzuskeresés, akkor nincs gond.

Ezt szolgálták a különböző rendi szerveződések, érdekegyeztető fórumok (megyegyűlés, országgyűlés stb).

Ha lényegi különbségeket keresünk, a mai politikai palettán labdába rúgó szerveződéseket két csoportra oszthatjuk:

+ az 1946 => 1948 / 1989-es 'status quo'-t elfogadó, a mai országgyűlésben helyet foglaló pártok;

+ az 1946 => 1948 / 1989-es 'status quo'-t el nem fogadó JOBBIK.

A JOBBIK is önmagában heterogén, nemcsak a támogatóiban (ami törvényszerű szociológiai tény), hanem vezetőségében, világnézetében, pártdirektíváiban. Azonban ez a párt közelíti meg legjobban a világnézeti mozgalom/párt fogalmát a legjobban, mégha így is ernyőpártja az ún. "nemzeti radikálisok" gumicsont-címkével ellátott közegnek.

A feladat abban állna, hogy egy új elitnek (függetlenül a vérségi származásától, bár ezt, a többségében érzelmileg, egyéni és közösségi lelki és gazdasági frusztrációban szenvedő, és ezért ettől jogosan szabadulni akaró (és szerintem többségében képes, kivéve a vezérhangyás örök ellenzékieket) masszából mozgalmat képes szervezni, azt világnézetileg egységes és valós alapokkal bíró ideológiával átitatni.

Ennek része az ellenforradalmiság, a respublikánus hagyomány elvetése, egyfajta keresztény-keresztyén (mondom én, aki antiökumenista), hivatásrendi alapú tekintélyállam igenlése, eurocentrizmus a kontinensáruló amerikanista-atlantizmussal és eurázsianizmussal szemben stb stb...

Minden történelmi szituáció más és más, s bár tanuil az ember a történelemből, egyéni bölcsességre is a tapasztalatokon túl szükség van. Ehhez intuitív zsenialitásnak és megfelelő absztrakciónak egyszerre jelen kell lennie egy személyben, hogy a mennyet a földre tükröztesse az adok téridő-vzsonylatok közepette. Magyarán szólva a hősies idealizmusnak és a ratio pragmatica megfelelő aránykeverékének kell benne meglennie, nehogy mániákus álmodozó vagy cinikus percemberke legyen. Szintézisbe kell hoznia a széthúzó erőket, vágyakat, amire képes volt pl. egy Franco, aki egységesítette a spanyol jobboldalt, nem pedig elhatárolósdit játszott. Ő minden "pártból" kiszedte a pozitívumot, lemetszette a negatívumot.

Ők a történelemfordító alanyok.

Nobilis írta...

Pártpolitikán a mai /XX.-XXI. századi/ pártokat értettem. Egy Garai,Cillei vagy Horváti Ligának belpolitikailag fontos szerepe volt,de ne feledjük,hogy amit ők egymással műveltek az nem igazán érintette a jobbágyokat. Azok maradtak ugyanolyan sorban,maximum a földesúr változott.

A mai társadalom,gazdaság összetettebb. Sajnos mindennek hatása van mindenre.

Alan Breck Stewart írta...

Én arról az oldalról közelíteném meg a problémát, hogy a nemesség összetétele és feladata korszakonként más és más volt.

A "de genere" nemesek (ősnemesek) elvileg vissza tudják vezetni magukat valamely honfoglaló vezérig. Nemesi jogaikat is innen vezetik le, többek között azt a jogot is hogy bizonyos feltételek esetén az uralkodóval szembeszálljanak. (Bánk Bán története, kiskirályok) Érdekes hogy legkorábbi krónikákban még őket hívták jobbágyoknak. Vajon léteznek még ilyen nemesi családok?

Később a „de genere” már nem volt elég és a nemesség legfőbb jellegzetessége és kötelessége az volt hogy „vérükkel szolgálják” a hazát. Ennek a XIV. század után már rendkívül korszerűtlen elvnek érvényben tartása sok kárt okozott Magyarországnak. (lsd Mohács, lsd Napóleon, lsd nemesi adómentesség)

A magyar nemesség egy része külföldi eredetű, akik honosíttatással szerezték hazai nemesi címüket. Kérdés hogy pl az OMM nemesei (vagy azok egy része) automatikusan magyar nemesnek is minősül-e?
Pl. az eredetileg Német-Római birodalmi őrgrőfi cím viselését Magyarországon Ferenc József király 1868-ban engedélyezte (és egyedül) a Pallavicini családnak.
Nem tudom hogy az egzotikus nemesi címek közül a vadgrófok és pápai grófok megjelentek-e nálunk?

A történelemírás szerint a nemességadományozás igazi korszaka a XVIIX-XIX-XX.. század volt. Amikor katonai hősiességért, eredményes gazdasági tevékenységért (első zsidó nemeseink)egyaránt rendkívül sok nemesi címet adományoztak. Báró Lehár Antal automatikusan kapta bárói rangját az első világháborúban, mivel a katonai Mária Terézia rend megszerzésével ez automatikusan járt.

Alan Breck Stewart írta...

A XXI. században aztán (angol példa alapján) már kitalálták a nem öröklődő nemesi rangot is (lord és sir Paul Mccartney), amit mindenfajta kiemelkedő teljesítményért adományoznak (tudományos, emberjogi, kulturális stb).
Személy szerint én úgy gondolom, hogy nemesség szempontjából vagyon, nemesi rang és köztisztelet/tekintély az 3 egymástól elválaszthatatlan tényező. A nemesek nagyon leegyszerűsítve a társadalom azon szűk rétege, akik azért kaptak vagyont és megbecsülést, hogy cserébe azt jó cél érdekében és méltóképpen használják. Az 1947-es törvény elsősorban történelmi elégtételt jelentene, de azonnal a főnemesség tekintélycsökkenéséhez vezetne a sok vagyonilag és emberileg "felkészületlen" báró és gróf. Én a magam részéről nem szeretnék olyan grófot herceget és bárót látni aki vagyonban és emberi kvalitásokban nem a társadalom átlaga felett áll.

Emmácska írta...

Egy Széchenyinek, Batthyánynak gondolom nagyjából mindegy, hogy kiírhatja-e az üzleti névjegyére a rangot. A '47-es törvény személy szerint inkább azoknak fontos, akiknek a családja, ilyen vagy olyan okból, jogosan vagy sajnálatosan, de nincs benne a gimnáziumi történelemkönyvben. Az ország szempontjából pedig a '47-es törvény felülbírálata lehetőséget adna rá, hogy lassan helyre kerüljenek a dolgok a történelem-oktatásban és a kutatásban.

Elkerülhetetlen, hogy pár ember lejárassa magát és ezzel azt a réteget is, ahonnan jön (már most is megteszik néhányan, akik semmi érdemlegeset nem csinálnak, de folyton a magas származásukkal traktálják a hallgatóságukat), de ettől függetlenül a lépést meg kell lépni. '47-tel nem lehet együttélni, mert hazugságokon és hamis eszméken alapul.

Nobilis írta...

Az ősnemesek, vagy nemzetségből valók (de genere) nem feltétlenül magyarok és nem feltétlenül vezértől származtatják magukat.

Jelenleg Magyarországon több száz olyan család él,mely ősnemesnek tekinthető. Az én első ismert ősöm például a krónika szerint Gizellával jött be Bajorországból.
A Batthyány,Nádasdy stb. családok is mind ősnemesek.

Magyar nemesnek csak az minősül,aki magyar nemességgel bír. Ergo vagy ősnemes,vagy magyar királytól nyert nemességet vagy honfiúsítási esküt tett.
Lehár hiába bír bárói címmel,az csak osztrák és Ausztriában a báró még köznemes. Amennyiben a Lehár család bírt magyar nemességgel,akkor ők magyar nemesek és osztrák bárók.

Nemesnek a nemest csak a XIII.század második felétől nevezik.Akkoriban alakult ki a réteg a várjobbágyokból,királyi szerviensekből és az arra méltókból.

Beco írta...

Még egy gondolat a "nemességhez" Magyarországon nem létezett a nyugat európai piramis szerkezetű nemesség, a hazai nemesség a főrendűek nagy bánatára egy körrel jellemezhető, a kör kerülete a nemesség, közepe, a tengelye a király. Bizonyos fajta nemesi köztársaság volt. Még a vagyon sem volt döntő szempont, hiszen a magyar örökösödési rendszer egy pár generáció alatt felosztotta a kapott földbirtokot. Akik a Mária Terézia Rend révén, katonai érdemeikért kaptak főnemesi címet, megérdemelték és jogosan van helyük az arisztokraták közt. Ami a "de genere" nemességet illeti a legtöbbjük szélhámos, mint Ügyek vezér egyenes leszármazottja, és még sok hozzá hasonló van. Még magát párthus hercegnek tartó hazánkfiával is volt szerencsém találkozni. Ezek megcsúfolják a harcosok rendjét. Ahogy gr. Andrássy Gyula írta a Hungary Today c. könyvben (1906. Londond, Fawcet kiadó) a magyar harcos nép volt, és a magyar nemesség 7-szer majdnem teljesen elvérzett és alulról lett pótolva.

Nobilis írta...

Kedves Beco,
teljesen igazad van. A magyar nemesség nem hűbéri szerkezetű,hanem minden nemes egyenlő a törvény előtt. Habár 1608-ban az ogy. két kamarára oszlott,köznemes és főrangú egyazon jogokkal rendelkezett,míg nyugaton egészen máshogy alakult ki.

Érdekes módon Lengyelországban egy hasonló,de sokkal "liberálisabb" Nemesi Köztársaság alakult ki. Ott minden nemesnek volt vétójoga,ami nem kis mértékben járult hozzá,hogy 1800-ra megszűnt a lengyel állam. A magyar az ideálisabb rendszer volt,úgy gondolom.

A "de genere" nemzetségekre visszatérve. Ezek az Ügyekvezéres,tarsolyos,műmájer sámánok "járatják le" a nemességet a köz előtt. Hihetetlen,hogy nincs annyi belátásuk,hogy röhejes amit művelnek. Persze,aki tényleg nemes,hosszú ősfával rendelkezik,az nem fogja a médiában,nyilvános helyen közszemlére tenni őseit.

Nem a származás a fontos,hanem a tettek. Az ősök mutatják az irányt,adják a tartást.

Emmácska írta...

Nekem tetszik a tarsoly. :)

Óvnék a tettek és az egyéni életpályák túlértékelésétől. Nem kevésbé jelentős az, amikor egy csoport, társadalmi réteg egyszerűen van. Semmi különöset nem csinál, csak éli az életét bizonyos normák szerint.

Ezt a kommunisták jól tudták. Miért kellett több ezer családot kitelepíteni Budapestről? Állásukból elbocsátották, vagyonuktól egy tollvonással megfosztották őket. Fegyvertelenek voltak. De amíg itt voltak ebben a városban, addig nem lehetett bármit megcsinálni.

Nobilis írta...

Ez is igaz. Fontosak az egyéni tettek,de ha sok egyén tesz sokat,akkor az még jobb :)

Ultrajobber írta...

@ Parsifal,

úgy van, ahogy mondod.

Az összefogás nem a demokrácia szinonímája.

Összefogni fölülről szoktak, egységesíteni szintén.

Kell egy minimális autoritás.

Utána aztán lehet nemesi köztásraságot csinálni.

Vass Dániel írta...

Na ez az ami durva: Tényleg Jimmy a király? - a Nol Totó lecsapott Habsburg GYörgyre, videó http://nol.hu/index.html

Nobilis írta...

Ezt a balf.sz riportert is jól megkergetném. Nem elég,hogy hülye kérdéseket tesz fel,még meg is van vágva az egész. Undorító,de legalább nincs értelme.

Parsifal írta...

"Fennt" vagy "lent"?

Az "autoritást" nem lehet abszolút értelemben fölfogni, mert az monoenergikus szemlélet, és mi sem áll távolabb a katolikus fölfogástól, mint egy monofizitikus krisztuskép.

Isten az elsődleges cselekvő, de az ember nem teljesen passzív.

Ugyanennek kell tükröződnie az államszerkezetben is.

Ehhez azonban a valóban "krisztocentrikus" látásmód szükségeltetik.

Ha éled a Megtestesülés dogmáját a liturgiában, akkor az életszemléleted, az Isten és ember helyes viszonya is átalakul.

Jézus Krisztus nemcsak Istent, hanem az embert is kinyilatkoztatta, benne a valós embereszmény jelent meg, a 'par exellence' ember: "Ecce homo!"

Az Egyház pl. ezért ítélte el Louis de Bonald vagy Joseph de Maístre ismeretelméleti tradicionalizmusát, a romantika fideista túlzását; ahogy korábban az aufkléristák túlzó racionalizmusát. Erre vezethető vissza mind a romantika mind a felvilágosodás aránytévesztő állameszménye.

Ha mindent "csak" felülről várnánk, ezt a honlapot is be kéne szűntetni, és várni a csodát, mint ahogy a rabbi várja a lottó-ötöst.

Nobilis írta...

http://www.archive.org/stream/nemessg00marcgoog#page/n4/mode/1up Érdekes mű,csak ajánlani tudom.

Nobilis írta...

Akit érdekel:
Társasági Hírek Európából:
http://nobilitas.blog.hu/

Nobilis írta...

http://www.hellomagazine.com/royalty/2008/12/08/rodolphe-marie-wed/

Habsburg főhercegnő tavalyi esküvője.Érdekes.

Nobilis írta...

http://gpdhome.typepad.com/royalblognl_news_summary/2008/12/closer-look-at-the-royal-wedding-guests.html

A meghívottak listája. Érdekes,hogy Ottó trónörökös,illetve fiai nem vettek részt. (vagy nem hívták őket?).Pedig ott volt a román és a szerb koronaherceg is,illetve több monarchia uralkodócsaládjának képviselői is.

Névtelen írta...

Csak most találtam ezt az oldalt de nagyon örülök hogy elmondhatom a véleményemet.
Igaz még csak 23 éves vagyok és biztos hogy sok mindent másképpen látok mint az itt felszólalok többsége,már csak a koromból kifolyólag is.
Gyerekkorom óta nagyapámtól sokat halottam hogy milyen volt az élet 45 élőt amikor a családnak még megvoltak a birtokai,rangjai.
Büszke vagyok arra hogy egy ősi családhoz tartozom.De a mellet hogy büszke vagyok származásomra és örülnék ha többek között Magyarországon visszaállítanák a királyságot(saját véleményem)Amellett éppenséggel egy baloldali pártnak vagyok a szimpatizánsa és nem érzem magam ettől baloldalinak és kommunistának sem.