2009. júl. 13.

Nincs eskű - kedvcsináló

Mindszenty József (balról a második) püspökszentelése 1944-ben. Középen Serédi Jusztinián hercegprímással.

Anyaportálunk, a Regnum! egy kevesek által ismert kordokumentumot közölt le, lehetséges konkluziókkal megtoldva, amely csak látszólag öncélú történelmi olvasmány. Jobboldali fiatalok esetében újra és újra előkerül, a "ki, mit tett, nem tett vagy éppen tett volna 1944-45-ben" kérdése. Mindszenty József nyilasok ellen szóló manifesztumvázlata, amelyet csak a letartóztatása miatt nem tudott befejezni és terjeszteni, azt az érvrendszert mutatja fel, amelyre kártékony és érdemtelen homály borult. Ajánljuk mindenkinek szeretettel, főleg annak, akik magabiztosak voltak, vagy éppen tipródtak.

Kedvcsinálóul egy kis részlet;


"Szálasiról a Kúria állapította meg, hogy súlyos támadást intézett alkotmányunk alapelvei ellen. Felforgató. A parlament hazaárulók és népcsalók gyülekezetének kezelte. A Gyepük, a Duna-Kárpát Nagyhaza, vérvalóság, hitvalóság, rögvalóság általános nevetésbe fúlt. Legközelebbi vezérei is megdöbbentek. (...) Szálasi minden lesz, a haza pedig kisbírósággá{=egészen kicsivé} olvad össze, mint börtön mégis jókora. Esküt kíván a vezér és köpköd a németektől deportált Kormányzó után."

Kommentelni ott is, meg itt is lehet.

33 megjegyzés:

Chubakka írta...

Mindenkinek szép estét kívánok!

Off, nem is kicsit. Most ért véget a Duna tv-n a Marie Antoinett c. film, ami olyan nagy felzúdulást váltott ki Franciaországban.

Kíváncsi vagyok a holnap 21.35-kor kezdődő Charlotte Corday című filmre is, ami szintén a Dunán lesz.

Azon gondolkodom, csak nem egy monarchista barátunk van felelős beosztásban ennél a tévénél, hogy ilyen őszinte monarchista, royalista filmeket adnak a Francia Héten?

Éljen a Király

Gordon írta...

A Zindex szerint súlyosan félrefordították.

Névtelen írta...

Kissé szerkesztetlenül:
"Az Egyesült Államoknak már 1943 őszén az állt érdekében, hogy Magyarországot megszállják a németek – állítja Borhi László, a HVG történész szerzője új amerikai levéltári források alapján.
Mindezek fényében újra lehetne gondolni a magyar történetírás fősodrában évtizedek óta egyeduralkodó nézetet, miszerint az 1942 márciusa óta hivatalban lévő miniszterelnök, Kállay Miklós tehetetlenkedése miatt nem sikerült a kiugrás, és ezzel az ország eljátszotta a Nyugat szimpátiáját.
1944. március 16-án három ejtőernyős ért földet Bottornya(Békés) mellett. A Veréb misszió nem kapott politikai felhatalmazást, de a magyar vezetés megnyugtatására azt mondták, hogy egyenesen Roosevelt-től hoztak különbékét. A kiugrásért cserébe Magyarországot szövetséges csapatok szállták volna meg. Ez egyszerű politikai hazugság volt, mivel már 1943 decemberében eldőlt, hogy nem lesz partraszállás a Balkánon, hanem majd Normandiában.. Az angolszászok egyébként egy kiugrás estére sem ígértek jobb feltételeket, mint amivel háborús győzelmük járna. Az 1944 elején vázolt fegyverszüneti feltételek például az ország meghatározatlan idejű megszállásáról szóltak, katonai kormány igazgatása alatt, a külügyeket a megszálló hatóságok által ellenőrizve. Ennyire szigorú még az Ideiglenes Nemzeti Kormánnyal 1945 januárjában aláírt, a szovjetek által diktált fegyverszünet sem volt. A szuverén magyar állam engedélyezése csak 1944 augusztusában dőlt el.
Mindez új szempontokat adhat a 65 éve kezdődött német megszállás eddigi értékeléséhez, amely magától értetődőnek vette, hogy az egyetlen helyes út a németekkel való szakítás lett volna..."
(HVG, 2009.március 28.)
Persze az ilyen baloldali HVG is össze-vissza firkál mindenfélét, közben meg a kiugrást tervezgetők sokkal jobban látták, milyen is a politikai helyzet és milyen lépéseket tesz a titkos diplomácia. Ami persze nem is volt, mert mind a szovjetek, mind az angolszászok is tiszta, becsületes háborút vívtak, a Hitler meg Szálasi- félékkel szemben. Komolyan mondom, felháborító, ha valaki védi a saját országát!

Névtelen írta...

És egyébként mi lett volna a helyes út, hogyan lehetett volna kiugrani? Az egész országot átköltöztetni az Antarktiszra és miután véget ért a háború visszaköltöztetni? Mert a fentiek alapján is nagyon úgy néz ki, hogy Magyarország háborúban tartása volt a szövetségesek célja. Persze biztos nem úgy gondolták, hanem egyébként de és ámbár azt figyelembe véve, hogy...

Gordon írta...

Off:

A 220. évforduló: http://www.youtube.com/v/L2QMkNTUMVA

Gordon írta...

On:

Szerintem nem a nyilasszimpátia a legnagyobb probléma ebben az országban.

PHJ írta...

Afene, h lemaradtam a filmről! ;((( De ma a Corday filmet mindenképpen megnézem, az be van jelölve. Hahner tanár úrnak igaza van és a Habsburg főhercegnőnek, a szerzőnek, sem tetszett a film. Én azért kiváncsi lettem volna, de Dunst kisasszonyt személy szerint tehetségtelennek tartom.

---

Névtelen úr (de unom már ezt, h vkik csak úgy nick nélkül írogatnak); azok, akik a háborút abba akarták hagyni IS meg akarták menteni a hazájukat, meg is akarták védeni. Ennek nem az egyetlen eszköze a fegyver kedves névtelen barátom, hanem létezik más is, ugye pl. a diplomácia, ami a háborúnak egy verziója más eszközökkel (megfordítva a híres mondást).

A HVG-s cikket én is olvastam, jogos felvetés, ez azonban nem változtat semmin sem.

G.,

nem "nyilasszimpátiáról" szólna ez a kis írás, hanem sokkal inkább egy olyan lehetőségről, amely nem esik a szkopjába az embereknek. Meglehet az érvénye és az eredményei sokkal jobbak lehettek volna, mint egy törvénytelen hatalomnak.

Chubakka írta...

Köszönöm Gordon a gyönyörű videót!

Elolvastam én is az oroszok a spájzban című gondolat rohamot, de a legvégéig sem sikerült rájönnöm, hogy az írója mit is akar mondani. Mert hogy akar, azt gondolom, hiszen járt a szája.

De nem nyilasszimpátia akart lenni, hanem egyféle 'ruszki" felmentés, mert hogy a Hazánkban Ideiglenesen Állomásozó Szovjet Déli Hadseregcsoport és azok elődei, a Hazánkat Felszabadító Hős Szovjetunió, az esetek döntő többségében barbárságukról elhíresült katonái, csak fele részben voltak oroszok, a többi a szovjet gyarmatbirodalom nemzetiségei voltak - és hogy miért nem utáljuk őket is, mármint a grúzokat, türméneket is, csak a 'ruszkikat'.
Költői kérdés. Nekem értelmetlen is. Ilyen kérdésen csak az mereng, aki 70 évi emigráció után tegnap tért haza önkéntes számkivetéséből a Tahitii szigetekről. De ha már tegnap előtt, akkor a kérdés teljesen érthetetlen, hisz' egy baráti kocsmalátogatás után (pláne ezekben a kánikulai napokban), csak hallgatni kell, hogy mikről és milyen hangnemben beszélnek a szomszédos asztaloknál. És a kérdés megválaszolást nyer. A bloggernek is. De ezek szerint még sem.

Névtelen írta...

Van lehetőség nick nélkül írogatni és nekem így kényelmesebb, de ha a név fontos és nem a tartalom, akkor legyen pl. Elemér.
Valóban a konfliktusok rendezésének két módja van, az említett diplomácia vagy a háború. És az említett mondásból következik, hogy a kettőt nem lehet szorosan szétválasztani. A cikk is arról szól- szerény véleményem szerint-, hogy az utak lezárultak: Magyarország kényszerpályára került, mind katonailag, mind diplomáciailag (nem tudom, ezeken kívül milyen lehetőség lett volna még). Ha pedig ennyire erőltetjük a diplomáciát és a "csak azért is meg lehetett volna úszni" elképzelést, akkor ne álljunk meg itt. IV. Béla miért nem próbálta diplomáciai úton rendezni a helyzetet a tatárokkal? II. Lajos is tárgyalhatott volna a törökkel, és akkor nem marad ott Mohácsnál az arisztokrácia legjava. Szegény Szondi György sem gondolt ilyesmire, pedig megkímélhette volna Drégelyt. És hogy ez Ferenc József sem gondolt arra, hogy háború nélkül is lehetne! Mellesleg az I. világháborúban Sixtus herceg béketárgyalásai annyira voltak hatékonyak, mint a II. világháborús magyar tárgyalások: semennyire. Csak nem mindkét esetben ugyanazok voltak az ellenségeink? De meglepő, hogy egy negyed évszázad alatt sem változtak!
És most jöhet a döntő ellenérv: ez akkor sem így volt. Szerintem meg az ég zöld és tök mindegy ki mit mond róla. "Nem változtat semmin sem." Egy prekoncepciót nem is lehet megváltoztatni, ebben az esetben is áll, hogy az erős jellemet a tények nem befolyásolják.A nyilasok rosszak voltak és kész, a háborúból meg akkor is ki lehetett volna ugrani. Na...

Gordon írta...

A Keleti pályaudvar szépen felújított Thököly úti várócsarnokának falán van két emléktábla. Az egyik azoknak a bátor vasutasoknak állít emléket, akik 1918 őszén megakadályozták az utolsó katonavonatok indítását a frontra, ezzel is beverve a maguk kis szögét a Monarchia koporsójába. A másik pedig azoknak, akik 1944-45 fordulóján csatlakoztak a felszabadító 2. ukrán front egységeihez. Mindkét táblán friss az aranyozás, még azt sem lehet mondani, hogy csak tévedésből ott felejtették őket.

PHJ írta...

Névtelen Elemér,

ha már ennyire kényelmes vagy, és szeretsz csúsztatni is, akkor ideírom neked, nem erről van szó a cikkben. A prekoncepció meg nincsen, felvilágosítás van. Ha vki szubjektíve eldönti, h harcolni akar, akkor harcoljon, ha van értelme. A II. Lajos, meg IV. Béla párhuzamok nem állnak, merthogy itt volt egy háború, amit elvesztettünk, ennek a konzekvenciája az, h _uténa_ menin herr tárgyalni kell. Hunyadi János áruló volt, mert rigómező után visszavonult? Van vesztes, meg győztes háború, ez speciel vesztes volt. Keresztény, meg logikus szempontból is minek akkor folytatni? Serédi nagyon szépen kifejti (Szálasinak is, személyesen), hogy a "megsemmisülünk, vagy megsemmisítünk" elve miért csacsiság és önzés. Szálasi bólogat, h jé, erre nem is gondolt, aztán mégis ezt csinálja. A Serédi idézet leírja pontosan, h mi a perspektíva 1944 végén és mi nem. Megsemmisülni nem az egy nemzet számára, főleg nem, h _láthatóan_ az egyik megszállást a másik követi.

Gordon,

elegáns a húzás, csak nem tudom miért éppen itt? Ki szereti az szovjet armadát itt, és ki akarta a Monarchiát eltemetni - itt? A Mindszenty-féle javaslat a királyság mellett van, a nyilasok és a Szovjet ellen. Egy reményteli középút, amelyet Horthy után senki nem akart járni. Nem mintha járhatatlan lett volna. Érdekes adat; Szakály professzor úr bebizonyította, h azok a katonatisztek, akik harcoltak 1944 októbere után is, és nem emigráltak, jelentkeztek szolgálatra a népi meg demokratikus hadseregbe is 1945-ben. Milyen érdekes... Semmi meggyőződés, csak egyszerűen egzisztencia. Az más kérdés, h a népi hadsereg nem kért belőle, jelentős részük bíróság elé állt, a legtöbbet b-listázták.

PHJ írta...

Btw Corday film nem volt rossz, a hölgy jól alakított sztem. Azt gondolom, h a "köztársaság" többet volt hangsúlyozva, mint ahogyan azt Corday gondolta, hiszen a girondisták között szép számmal voltak az alkotmányos monarchia hívei. Charlotte pedig Plutharkoszt jobban szerette, mint Rousseau-t, szerencsére. De erről relevánsta Hahner tanár úr tudna mondani... ;)

Parsifal írta...

A hunyadis példád nem áéllja meg ah elyét János, mert Hunyadi nem állt át a törökök oldalára...

Horhty viszont úgy viselkedett, mintha átállt volna Hunyadi...

Gordon írta...

Kedves PHJ,

fogalmam sincs, miről beszél. Csak megállapítottam, némileg elképedve, hogy ilyen táblák még mindig előfordulnak ebben az országban. Nem állítottam, hogy Ön, vagy az Ön által idézett történelmi személyiségek szimpatizáltak volna a 2. ukrán hadsereggel.

Ettől függetlenül logikátlannak érzem az itt kifejtett álláspontot: elvesztettük a háborút, tehát próbáljunk kiugrani és menteni, amit lehet. De hát a vereségnek a modern világban pont az a lényege, hogy nem tudunk semmit megmenteni, ha valami megmenekül, az legfeljebb a győztesek egyezkedésének, kénye-kedvének eredménye lehet.

És hogy jön ide Hunyadi János? Ön szerint Hunyadi letette a fegyvert és beengedte a törököt az országba, mondván: vesztettünk, mentsük, ami menthető? És az a néhány politikai kalandor, aki kiegyezett a törökkel, vajon mit mentett meg a régi Magyarországból? Nem inkább azoknak köszönhetjük a megmaradásunkat, akik az "utolsó töltényig" védekeztek Szigetvárnál, Egernél, Drégelynél?

Mindkét nagyapám a keleti fronton harcolt, és árnyalatni kétségük sem volt affelől, hogy a háborút elvesztettük, és a vereség = szovjet megszállás = ránk erőszakolt kommunista diktatúra. Én úgy látom, ezt Mindszenty és néhány hozzá hasonló emelkedett lelkű, 19. században ragadt államférfi kivételével mindenki teljesen világosan látta. Szálasi egy zűrös alak volt, de minden, amivel a nyilas propaganda az ország népét riogatta (brutális megszállás, vörös diktatúra) előre látható módon, szóról szóra bekövetkezett.

És ha már Magyarországot nem tudtuk megmenteni, legalább megmentettük Ausztriát és Nyugat-Németországot Sztálintól. Sajnos ezekben az országokban a hivatalos politika ezért nem túl hálás, de legalább mi tudjuk, hogy a magyarság, nem egészen önszántából, inkább csak jobb alternatíva híján, de megtette, amit lehetett.

Ehhez képest a Szálasi-rezsim közjogi helyzete huszadrangú kérdés. Szálasit éppúgy elsöpörte a szovjet megszállás, mint a közjogot. Ha Szálasi ragaszkodik a közjogi előírásokhoz, akkor is ugyanez történik. Szálasi és a Magyar Korona egyidejű bukása nem Szálasi közjogi bukfenceinek a következménye.

Chubakka írta...

Az elsődleges szempont, mondja az agykontroll és Uri Geller is (nem mint ha követendő etikai és főként politika-elméleti normák lennének, csak sokan ismerik), hogy az embernek hinnie kell benne, sikerülhet, amit szeretne, az megtörténik, megtörténhet.

Hit nélkül nem működik, mint a kocsi benzin nélkül. Szükséges eleme a "működésnek".

Az elmúlt magyar évszázadok politika története, egyáltalán a történelem-szemlélete át meg át van hatva a történelmi fatalizmus romboló elméletével.

Azt írja Gordon Uram is, hogy: "a Szálasi-rezsim közjogi helyzete huszadrangú kérdés. Szálasit éppúgy elsöpörte a szovjet megszállás, mint a közjogot. Ha Szálasi ragaszkodik a közjogi előírásokhoz, akkor is ugyanez történik."

Akkor is ugyanez történt volna? Honnan tudhatjuk? Harry Potter nem adta kölcsön a bölcsek kövét és a delphoi jósdával sincs forró vonalunk.
Mindenképpen jó dolog elmerengeni egy hamvas (Hamvas) nagyfröccs mellett a dolgok folyásán, hogyan is történhetett volna, de tudni kell, - nem az történt.

Ezért van nagy fontossága a hűségnek, a hitnek, a becsületnek. Egyáltalán, az elveknek. Mint ahogy a nagyapjai is valószínű nem defetizmusból vagy félelemből teljesítették a kötelességüket.

A Szálasiról leírtak nem magyarázni, hanem árnyalni akarták - szerintem - a manapság Istenné átfesteni szándékozott Szálasi képet. Aki embernek szemét, az politikusnak is szemét.
Mert hogyan lehet, hogy egy hercegprímással megbeszélek mindent, látszólag tárgyalunk, gondolatot cserélünk, majd felállva, minden ugyanúgy megy tovább?
Lehet. Mert ő ilyen ember volt.
Én ugyan nem végeztem volna (volna!) ki, de ez sem oszt és nem is szoroz. De főként a Lutz Gizit nem, mint Clara Petaccit sem. Senki nem érdemel ilyen halált: http://href.hu/x/9knh
De Szálasi politikusi, taktikusi és emberi kvalitásait is jól illusztrálja az eset. Ő ennyit ért.
Ezek után, hogy magasan tett a közjogra, végső soron a közjog szétmálását, relativizilását is jelentette. De ő erre nem gondolt.
Gondolt?
Elég felütni a Hungarizmus 4 könyvét és kiköszön belőle egy rendkívül korlátolt, zavaros elme. (nem Csodálatos Elme) És megkezdte a sort, amikor ilyenek és még ilyenebbek kormányozták az országot.

Talán, de csak talán, ha lett volna esélye a "kiugrásnak" (de nem igen volt! - de ha lett volna!) ez a minden eszmei alapot nélkülöző és a magyar néplélektől olyan távoli kísérlet sem kerülhetett volna előtérbe.

És én is átestem a ló túlsó oldalára - a sok volná-val.

A Hunyadi példa - szerintem - nem Önnek szólt, de mit is szólok bele. Pár hozzáaszólással korábban hozta fel valaki. (talán Elemér?)

Gordon írta...

"Akkor is ugyanez történt volna? Honnan tudhatjuk?"

Igen, azt sem tudhatjuk biztosan, hogy holnap felkel a nap. De valószínűsíthetjük. Jó fantáziával megáldott egyének megpróbálhatják elképzelni, amint Sztálin és a moszkoviták egy szovjet katonai megszállás alatt álló országban annyira meghatódnak attól, hogy itten közjogilag minden rendben van, hogy elfelejtik bevezetni a vörös diktatúrát.

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy a közjogi problémáink nem Szálasival kezdődtek, hanem Horthyval, amikor IV. Károly ellen lövetett. Amint azt korábban ez a blog is nagyszerűen bemutatta.

A nagyapáim az egységeikkel osztrák területen estek hadifogságba. Miután hadifogságba estek, mindent megtettek a túlélésük érdekében. De addig nem dezertáltak és nem álltak át az oroszokhoz, hanem tették a dolgukat. Ennek bizonyára összetett okai voltak, de úgy gondolom, az is szerepet játszott benne, hogy látták milyen az élet Ukrajnában (gazdag föld, lepusztult lakosság - alig 10 évvel a Holodomor után); látták, mennyire nincs értéke az emberéletnek a front orosz oldalán (pl. elmondásuk szerint az aknamentesítés az oroszoknál gyakran abból állt, hogy a tankok előtt ráhajtottak pár századnyi katonát az aknamezőre - és ezek a saját embereik voltak, ezek után nem volt nehéz elképzelni, hogyan bánnak a legyőzöttekkel); és látták, vagy legalábbis hallották, hogyan bánik a szovjet hadsereg az elfoglalt területeken a civil lakossággal, a nőkkel. Ezek alapján értelmét látták a harc folytatásának és nem látták értelmét a dezertálásnak, vagy annak, hogy Sztálin jóindulatára bízzuk magunkat.

Ettől függetlenül a nyilasokat utálták, Szálasit bolondnak, követőit söpredéknek tartották. De akkor és ott már régen nem Szálasiról volt szó.

Nem, nem helyes a közjogi kereteken átlépni. De Szálasinak ennél jóval súlyosabb bűne, hogy nem tudott fegyelmet tartani a saját milicistái között. Budapest ostromáról, a kitörésről, második Mohácsunkról nem lehet anélkül megemlékezni, hogy ne kellene mentegetőzni a gyilkolászó, gettóban zabráló, zsidónőkkel (a Korona alattvalói!) erőszakoskodó nyilasok miatt. Ez tényleg megbocsáthatatlan.

Parsifal írta...

Egy másik kérdés az, hogy Horthy fehérterrojának legényei is erőszakoskodtak zsidókkal (akik nem vettek részt a kommünben!), ráadásul őket egyetlen magyar bíróság sem kérte számon.

Budapesten a káosz volt az úr, s bizonyítja ez a Milgram- és Stanford-kísérletet.

Könnyű karosszékből prédikálni a budapesti nyilasterror ellen.

A keresztesháborúkban is voltak visszaélések a bukott emberi természet miatt.

Egyébként tudtak az itt folyó kegyetlenkedésekről, s különmegbízottat küldött ki Szálasi, hogy fölszámolja mindezt.

Ám a történelem nem alaki jogi keretek alakoskodása:

A kiplakátoláson kívül sokmindent nem tudott tenni Vajna.

Az atrocitásokat a hungarista kormányzat nem tűrhette, és nem is tűrte: adott esetben drákói ellenlépésekkel igyekezett az ilyesmiknek útját állni, ami a fölbomló, fronthoz közeli helyeken, helyzetekben már nem volt lehetséges. Erről egy nyilas (Kun András) így vallott a háború után:

"Eleinte meg sem mertem nézni a kínzásokat, majd bekíváncsiskodtam a ’Védelem és Megtorlás’ szobájába, majd előcsúszott az első pofon, a második, míg végre a lejtőre lépve nem volt többé megállás… Bukásom leginkább akkor kezdődött, amikor az összes katonai és nyilas vezetőrétegek elhagyták a főváros területét és így fej nélkül maradva, fejetlenség lett úrrá felettünk. Ekkor szabadultak fel, szabad gyeplőszárra eresztve, a szunnyadó legvadabb indulatok, melyek alvófélben mindnyájunknak közös hagyatékai, éppúgy, mint a betegségek, melyekre való hajlamosságunk alapcsírái mindenkiben kivétel nélkül megvannak, csak alkalom kell rá, hogy a csírák életerőre kapjanak, míg végre dühöngő és romboló formát öltsenek. Azzal a különbséggel, hogy míg ezekre általában van orvosság, legalább is megpróbálkoznak rá gyógyírt szerezni, a mi nagy betegségünkre már nem volt orvosság, mert eltávoztak az orvosok, a fejesek, akik durva kelevényeinket kioltották volna, akik irányváltoztatásra bírtak volna bennünket."

Szálasi a népbírósági perében tagadta, hogy tudott volna a zsidók tömeges meggyilkolásáról, és tagadta, hogy valóban nyilasok lettek volna a tettesek:

"Eljáró rendőrtisztnek arra a kérdésére, hogy a zsidók elleni atrocitásokat miért a Nyilaskeresztes Párt tagjainak rétegéből kö­vették el, azt felelem, hogy erről elsősorban nem tudok és ebben nem hiszek, mert én is szeretném magam az indítóokokat tudni és így nem is tudok felelni. Feltevésem az, hogy a nyilaskeresztes párttagok közé beszüremlettek más szélsőséges elemek, és más olyan elemek, akik a zűrzavart egyéni haszonlesés szempontjá­ból ki akarták használni. Mindezeket pedig véleményem szerint a németek befolyásolhatták. (…) Azokról a tényekről, amelyeket eljáró rendőrtiszt elembe tárt, miszerint az egyes pártszervezete­imből, mint Szent István krt. 2., Petneházy utca, Rökk Szilárd u., Városház u. 14., Molnár u. stb. zsidókat vittek volna le a Duná­hoz, vagy egyébként köztereken vagy utcákon kivégeztek, vagy esetleg a pártszervezetben megkínoztak, nincsen tudomásom. (…) Meg vagyok arról győződve, hogy amennyire a magyar nép velem együtt megnyugvással vette tudomásul azokat az intézkedéseket, amelyeket a zsidótörvények végrehajtása során hoztak, annyira megdöbbenti és elítéli a magyar nép velem együtt ezeket a kilengéseket, amelyek a zsidókérdés végrehajtása során tény­ként megállapíthatók."

Folyt. köv.

Parsifal írta...

Arról nem is beszélve, hogy senki sem csinált statisztikát, hogy a nyilas párttagok, pártszolgálatosok közül (gondolom több ezer ilyen volt, és nemcsak Budapesten) HÁNYAN vettek részt a hugnarista kormányzat alatt is érvényben levő alaki jog szerint, és a természettörvény szerint is elítélendő atrocitásokban.

Kíváncsi lennék erre, mert félek attól, hogy egy durva általánosítással állunk szemben.

Az 1919-es fehérterrort is ez alapján el lehet ítélni, mert abban is voltak zsidóellenes atrocitások, gyilkolások erőszakoskodások...

Arról nem is beszélve, hogy a "zöldár"-ban sok haszonleső öltött magára nyilasruhát a káoszban, arról nem is beszélve.

Ez persze senkit nem ment föl az atrocitások alól, nem teszi azokat közömbössé az örök természeti törvényhez képest sem.

Csak azt látom, hogy PHJ barátom semmivel sem képes árnyaltabban látni a képet a kommunistákhoz képest.

Az átlagember is mit tanult? "Volt 1944-ben egy nyilasterror." Kb. ennyi az ismeret, a filmekben is az összes nyilaskarakter is erről szól, miközben senki sem tárta föl azokat a társadalmi folyamatokat, amelyek ide elvezettek. Ugyanúgy nem látják, hogy a JOBBIK, vagy a Magyar Gárda reális problémákra világít rá, és csak közjogi, és általánosítóan torzító etiko-moralizálással próbálják hitelteleníteni őket, de az okokat, amelyek az okozatot kiváltotta, nem szüntetik meg.

Igaz, egy csepp méreg megmérgez egy üveg bort is.

Úgy érzem az állandó "nyilasozás" bárki részéről csupán egy projekció, kompenzáció, mosakodás, elhatárolósdi, ahelyett, hogy lelkük mélyére néznének.

Parsifal írta...

Egyébként számomra azon tárgyi (objektív) intézkedések kifogásolhatóak a természettrövény szerint (alanyi visszaéléseket mindenki föl tud sorolni, bármely történelmi korból), amelyeket Angelo Rotta is Szálasi elé tárt:

Mielőtt a magyar miniszterelnök kifejthette kormánya álláspontját, a pápai nuncius kérésekkel fordult az új kormányhoz. Szerinte különbséget kell tenni a „kikeresztelkedett” és a „nem kikeresztelkedett” zsidók között. A kikeresztelkedetteket az Egyház „saját fiainak tekinti, akiket fajra való tekintet nélkül az Egyház kötelességének tartja megvédeni”. Külön kérte a miniszterelnököt, vegye védelmébe a „kivételezett zsidókat”, a külföldi – vatikáni, svájci és svéd – menlevéllel rendelkezőket, a vegyes házasságban élőket.

Válaszában Szálasi leszögezte: „A kormány nem kívánja a zsidókat elpusztítani, azonban a magyar nemzetet ettől az elemtől meg akarja szabadítani. A zsidók tehát Magyarország területén kívül, ha akarják, megtalálhatják boldogulásukat, Magyarország területén azonban nem.”

Gennaro Verolino uditore kifogásolta a miniszterelnök érvelését: „A zsidóságnak azonban egész tömegben való kirekesztése a magyar állampolgári kötelékből csak fajuk miatt történik. Ez igazságtalanul sújtana egy nagy tömeget egynéhány egyén vagy a zsidók egy kisebbségének nem kívánatos magatartása miatt.”

Mind Rotta nuncius, mind Verolino uditore elutasították a hungarista kormány értékelését a zsidóság történelmi szerepéről: az „iskola és házasság útján a zsidót ki lehet emelni eredeti környezetéből s meg lehet változtatni olyan irányban, hogy a nemzetnek hasznos tagjaivá lehetnek, mint ahogy ez Magyarországon is tapasztalható volt.” Megítélésük szerint a nyelvtanulás, a kikeresztelkedés elősegíti asszimilációjukat.

Ez persze egy másik szegmens (a zsidókérdés), és semmi köze sincs a kiugrás katonailag és diplomáciailag illuzórikus ábrándjához, mert az ország akkor is hadszíntér lett volna, a háborút egy perccel sem gátolta volna meg (nálunk nem omlott össze a front, mint a románoknál, sőt itt volt az utolsó német ellentámadás => "balatoni csata"), a németek is ellenségesként kezelték volna a népet, az lett volna mint Olaszországban vagy Franciaországban, pár bujkáló "ellenálló hős" hátulról lelőtt volna egy német tisztet, s ezért magyar falvakat írotttak volna ki (ahogy pl. Oradour-t)... Ezt hozta volna az esztelen kiugrás.

A zsidóságot nem védhették volna menlevelekkel, hanem tömeges kiírtásuk kezdődött volna meg Budapesten is. Ők lettek volna az elsőszámú bűnbakok (a kis hentes is) a kiugrásért.

A nép nagy tömege sem akart átállni, a "fegyverszünet" viszont magába foglalta a hadüzenetet is, azaz az átállást, az árulást. A "kiugrás" egy eufemisztikus hazugság, mert nem a háborúból ugrottunk volna ki. Olyan mint aki "nyilvánosháznak" becézi a kuplerájt.

Magyarország geopolitikai helyzete miatt sem lehetett volna mentes mindettől. Rajtunk így is, úgy is átvonult volna a front.

1944-ben már irreverzibilis volt a helyzet...

Ahogy a tizedesnek az öreg magyar királyi honvédtiszt mondotta: "Mi vagyunk a legjobban leszarva, fiam..."

Gordon írta...

Parsifal,

én nem vagyok történész. Azt mondom, amit a nagyszüleim nemzedékétől hallottam. Szálasi pártjába vidéki kisvárosunk söpredéke lépett be. Ki voltak tiltva a közigazgatási határon belül eső összes szórakozóhelyről, még a cukrászdákból is. Állandóan balhéztak, pesze a bátorságuk csak addig tartott, amíg erőfölényben voltak, és amíg meg nem jelent a színen a csendőrség. A csendőröket gyűlölték és rettegtek tőlük.

A háború alatt jórészt otthon maradtak, mert katonai szolgálatra alkalmatlannak minősítették őket. Mivel a város gerincét adó férfiak a fronton voltak, hirtelen nagyon bátrak lettek. Főleg azután, hogy Szálasi felfegyverezte őket.

1944 őszén, amikor már hallani lehetett a tüzérséget, és elterjedt a híre, hogy az oroszok a 10 km-re lévő szomszéd várost elfoglalták, akkor a helyi nyilas pártfőnök rendkívüli taggyűlést hívott össze egy kocsmába. A taggyűlésen kimondták a nyilaskeresztes pártszervezet megszűnését, és a 'komonista' pártszervezet megalakítását. Közben még csak fel sem emelték a feneküket a székről. A következő 20 évben ők voltak az ÁVH helyi végrehajtói. Embereket vertek agyon, meg félholtra. Valamikor a '60-as évek közepén sok kitüntetéssel nyugdíjazták őket. Személyesen ismertem mindet, mert pártünnepek táján gyakran kellett hozzájuk járnom, hogy a nagy időkről kikérdezzem őket. Otthon persze a nagyszüleim elmondták, kifélék-mifélék voltak. A nagyszüleim nemzedéke a nyilasokat a zsidóknál is jobban megvetette, ami azért nem kis szó a mi családunkban ;/

Lehet, hogy Szálasi egy jószándékú ember volt, de nem az 1000 éves Magyarországot akarta konzerválni-átmenteni a modern korba. A nyilas projekt egy társadalom-mérnökösködő projekt volt, a felvilágosodás gyermeke, csakúgy, mint a kommunista vagy a náci projekt. Ez akkor is igaz, ha az ideológia egyes elemei a felvilágosodással szembe mentek.

Továbbá, nem meglepő módon, Szálasi és a nyilas projekt a magyarság söpredékét vonzotta. Szálasi aztán ezt a söpredéket felfegyverezte - majd meglepődött, amikor a nevében atrocitásokat követtek el. Ez nem vall államférfiúi bölcsességre, még politikusi józanságra, realitásérzékre sem.

Ettől függetlenül Szálasinak volt igaza '44 őszén. Teljesen egyetértek azzal, amit a kiugrásról ír. Az egyetlen tisztességes és racionális stratégia az volt, hogy védekezünk az utolsó töltényig, és várjuk a csodát. Hátha megindulnak az amerikaiak a Balkánon, hátha egymásnak esnek az ellenségeink, hátha a németek ki tudnak ugrani a háborúból elfogadható feltételek mellett, hátha mégis létezik a "csodafegyver" - ezek mind megalapozottabb remények voltak, mint abban bízni, hogy a mérhetetlenül megerősödött, az országot megszállló Sztálin majd kímélettel bánik velünk és meghagy néhány morzsát az ezeréves királyságunkból.

PHJ írta...

Na, úgy látom meg lett pendítve a téma. Erről beszéltem. ;)

Próbálok mindenre kitérni, bocsánat ha nem jön össze,

"Csak azt látom, hogy PHJ barátom semmivel sem képes árnyaltabban látni a képet a kommunistákhoz képest." - ezt leszel szíves módosítani Parsifal és nem elragadtatni magad jövőben, az ismert indokok miatt. Sokadszorra teszed ezt, én viszont utoljára kérlek meg rá.

Hunyadi arra példa, h egy háborút abba kell hagyni, amikor abba kell hagyni és, hogy van újrakezdés minden veszteség után is. Erre vonatkozott a Serédi idézet is.

Nem tudok mit kezdeni azzal, h a fehérterrornak voltak ilyen áldozatai, meg a keresztes háborúknak. Egyik sem volt helyes, és egyik sem emelte az események fényét. Nem ez a lényeg, hanem az, h az adott helyzetben mit _kellett volna_ tenni. A keresztes háborúk (helyesebben; peregrinatio-k, zarándoklatok) egyik kísérője volt ez, ahogyan a fehérterrornak is. A magyar katona aki harcolni akart, szart a nyilasokra. Szakály kutatási eredményei ezzel kapcsolatosan kijózanítóak (a népi hdsg-be jelentkezők száma és a "nyilasok mellett álló" katonák száma).

Sokadszor mondom el; HORTHY NEM AKART A SZOVJET OLDALÁRA ÁLLNI ÉS FOLYTATNI A HARCOT, SZTÁLIN MEG KIFEJEZETTEN ELLENEZTE EZT, CSAK FEGYVERLETÉTELRŐL VOLT SZÓ. A fegyverletétel után tényleges harc a ruszkik oldalán nem nagyon történt, ellenkezőleg.

Gordon,

mindennel egyetértek szinte, amit leírt nagyon sajnálnám, ha elbeszéltünk volna egymás mellett. A nyilasokkal kapcsolatos meglátásai egészen pazarok, mint elméleti, mint gyakorlati szempontból. Egy dologgal kapcsolatosan azonban nem, Mindszentyt nem hagyták itt a XIX. századból; a közjog kedves barátom - amelynek a talaján ez az ember sziklaszilárdan állt - nem időfüggő vmi, szerencsére amíg a történeti alkotmányunk volt ilyen dolgokat nem is kértek számon államférfiakon, de hoc dacu a mostani respublika is 1848-as törvényre és az 1946. I. tc-re alapozta a létét. Nem illik konzervatívként megmosolyogni olyan fogalmakat, hogy "első közjogi méltósága az országnak" meg "első zászlósúr", hanem - pláne monarchistaként - ajánlom az elgondolkodást azon, h egy illegitim, törvénytelen állapotban, amely katonai megszállásokkal társul, ez milyen perspektívákkal bírhat? 1945. szeptemberében az Új Emberben megjelent erről egy értekezés, és Dálnokinak is így jelentkezett be Mindszenty, sőt 1974-ig egészen biztosan ezt fenntartotta magának. Rendkívüli helyzetekben, rendkívüli eszközök és emberek. (Minderre persze ha gondolt, akkor nézze el nekem ezeket a kioktató sorokat.)

Névtelen írta...

Elemér vagyok
"HORTHY NEM AKART A SZOVJET OLDALÁRA ÁLLNI ÉS FOLYTATNI A HARCOT, SZTÁLIN MEG KIFEJEZETTEN ELLENEZTE EZT, CSAK FEGYVERLETÉTELRŐL VOLT SZÓ"
Ez mire vonatkozna? Ugyanis a szovjet fegyverszüneti feltételek a következőket írták elő:
"Molotov szovjet külügyminiszter október 8-án közölte a küldöttséggel a fegyverszünet előzetes feltételeit. Eszerint Magyarország visszavonja a csapatait és köztisztviselőit az 1937-es határok mögé; azonnal hadat üzen Németországnak."(20. századi magyar történelem, egyetemi tankönyv 1997)
"Magyarország kötelezi magát, hogy Németországgal minden összeköttetést megszakít, azonnal megüzeni Németországnak a háborút, a szovjet kormány pedig kijelenti, hogy ehhez csapataival kész segítséget nyújtani."(Magyarország hadtörténete 2.)és még:
"A szovjet fővárosban október 11-én Faraghó Gábor vezérezredes által aláírt ún. előzetes fegyverszüneti feltételek tartalmazták a németek megtámadásának kötelezettségét is"(http://image.hotdog.hu/_data/members2/510/8510/doksi/pyzkvggifv.doc.)
Ezeket hogy kellene értelmezni?
A háború zajlott és a szovjetek mindenképpen átvonulnak az országon, megtartva befolyási övezetükben. Ugyanúgy Magyarország minden erőforrását igénybe vették volna a harcuk folytatásához. Ezért kérdeztem, hogy kiugrunk, rendben van, de hogy kíméljünk meg bármit is, menjünk addig a Holdra, amíg be nem fejeződik?
Ez pedig egy óriási lózung:
"Hunyadi arra példa, h egy háborút abba kell hagyni, amikor abba kell hagyni és, hogy van újrakezdés minden veszteség után is. Erre vonatkozott a Serédi idézet is."
Bele sem kell kezdeni egy háborúba. Azt is meg lehet tenni. És mikor kell abbahagyni? Nem kell háborúzni a tatárral, a törökkel. Abba kell hagyni Muhi, Mohács, Drégely Temesvár, Doberdó, Isonzó stb. előtt. Vissza kell szerezni a Habsburgoknak Magyarországot a törököktől hosszas harcok árán? Miért kellene?
Abba kell hagyni háborút mielőtt sokan meghalnak? Persze! Abba kell hagyni mielőtt egyáltalán meghal valaki? Hogyne! De akkor el sem kell kezdeni, semmilyen háborút.
Persze van újrakezdés minden vereség után, csak nem mindegy milyen színvonalról. Ma is van egy Magyarország nevű állam, csak körül kell nézni, milyen nívón. Sőt a második vh. után is volt újrakezdés, azt is meg lehet nézni, milyen formában...
És itt van megint a prekoncepció: ki kellett volna ugrani a világháborúból, akkor is, ha nem lehet. A nyilasok (és különösen Szálasi) meg akkor is negatívak. Mellesleg nem tudok róla (minden tiszteletem mellett), hogy Serédi tévedhetetlen lett volna.
És akkor az ismert vicc poénjával feltehetném a kérdést: Kedves PHJ, ön kinek szurkol?

PHJ írta...

Elemér,

köszi, h provokálsz. ;(

Kis történelem, hátha ez nincsen benne a középiskolás könyvekben; Honvédek!

Hőn szeretett hazánk szívében folyó pusztító harctól, a küzdő erőket számbavéve, immár döntő, az országra nézve kedvező fordulatot nem várok. Ezért elhatároztam, hogy fegyverszünetet kérek. Mint a fegyveres hatalom legfőbb hadura, felszólítalak benneteket, hogy honvédeskütökhöz híven, hűséggel és feltétlen engedelmességgel teljesítsétek elöljáró parancsnokaitok útján kiadott parancsaimat. További létünk attól függ, hogy a honvédség minden tagja a súlyos helyzetben kötelességtudó és végsőkig menő fegyelmezett magatartást tanúsítson.

+ a szózat; Elhatároztam, hogy a magyar nemzet becsületét megőrzöm a volt szövetségessel szemben is, midőn az a kilátásba helyezett megfelelő katonai segítség helyett a magyar nemzetet legnagyobb kincsétől, szabadságától, függetlenségétől akarja végleg megfosztani. Ezért közöltem a Német Birodalom itteni képviselőjével, hogy eddigi ellenfeleinkkel előzetes fegyverszünetet kötünk, s velük szemben minden elleségeskedést beszüntetek. Bízva igazságérzetükben, velük egyetértésben kívánom a nemzet jövő életének folytonosságát és békés céljainak megvalósítását biztosítani.

E mellett tanulmányozd a Szakály, Ungváry, Romsics könvyeit pl. a témában, és az azóta megjelent tanulmányokat, amelyek folyamatosan pontosítják azt a képet, amelyet annak idején a poszt-marxista történetírás döngölt. Horthyt bántani Sztálin még Rákosinak sem engedte, mondván öreg ember. Akik átáltak, nem kellett fegyvert fogni. A SZU ugyanazokat a feltételeket szabta, amit a RO-nak, de nem akarta betartani, Horthy pedig nem akarta kimondani. Csak fegyverletételt akart.

Névtelen írta...

Elemér
Annyira azért nem módosítják a képet, hogy a marxista történetírás által meghatározott Szálasi és hungarista (és egyáltalán Magyarország szerepe a második világháborúban ) értékelésen bármit is változtatna. Ez a felfogás pedig már 30 évvel ezelőtt is kizárólagos volt az általános iskolás történelemkönyvekben, itt meg visszaköszön (szerencsére én nem vagyok Parsifal és mondhatom).
Még egyszer: az újabb kutatások bizonyára árnyalják a képet, de a szemléleti háttér ugyanaz marad. Semmivel nem jelentett volna többet a kiugrás, mert semmi pozitívumot nem hozott volna, hiszen ugyanúgy a szovjetek kaptak volna meg minket (lásd Románia esetét). Ugyanis a szovjet hadsereg sem kerülte volna ki az országot Kenya felé, mert letettük a fegyvert. És hogy mit mondott Sztálin, meg Roosevelt, meg Churchill az nem sokat jelent. Egyik nagyobb gazember volt mint a másik. Sztálin nyilván nem azért védte Horthyt, mert öreg volt. Több millió ukrán, meg orosz között nem voltak öregek? A málenkij robotra hurcoltak között sem? Sztálin bizonyára maga volt a humánum, csak a csinovnyikjai voltak rosszak. Ha Sztálin "atyuska" tudta volna, mit csinálnak biztosan közbelép. Mellesleg Pezenhoffer alaposan tárgyalja a bolsevizmus hazugság-alapját, de ugyanez a liberális demokráciákra is kiterjeszthető.

PHJ írta...

Elemér,

amit Parsifalnak mondtam, az magára is áll. Sokszorosan, mert Parszit ismerem, magát meg nem. Úgyhogy lesz szives nem kommunistázni olyan álláspontot, amelyet nem hajlandó elfogadni. Komprende? Ez nálam dogma, veres posztó, annak hívja, aminek akarja. Maga úgy látom csak katonapolitikai szempontokat vesz figyelemben, amelyeket szerény véleményen szerint a közjog-, a tsd-i, és a nemzeti érdekek felülírnak.

Parttalan a vita így.

Chubakka írta...

Kedves Elemér!

Kéretik pontosan idézni. Az ugyanis úgy szólt, hogy
"egy háborút abba kell hagyni, amikor abba kell"
majd ezt követő gondolat:
"van újrakezdés minden veszteség után is".

Erre a gondolatra mondhat mindent, csak azt nem, hogy defetista.
Szemben az Ön véleményével, aki csak és kizárólag külsős, kívülálló szemüvegen keresztül hajlandó bármit látni.
És nem tesz különbséget a taktika és a stratégia között.

Ha egyetemi tankönyvekből idéz és ezzel kíván magának, illetve a véleményének nagyobb nyomatékot adni - azt még megértem. Mert ki nem szereti, ha mások egyetértenek vele, ha a háttérbe megfellebbezhetetlen "pártfogókat", "szakvéleményeket" állít.
Azzal viszont végképp nincs mit kezdeni, ha a vitája abból áll: általános iskolás szintűnek minősít egy érvet; csípőből, átgondolatlanul és a világméretű tudás egyedüli birtokosaként tüzel mindenre, mint egy megkergült 'kovboj'.

A vitához a másik véleményének tisztelete is szükségeltetik, nem csak a megfellebezhetetlen messiás-tudat.

"Az újabb kutatások bizonyára árnyalják a képet, de a szemléleti háttér ugyanaz marad." (?)
Mire tetszene gondolni? Katinra? Kassára?A szovjet oldalon meghaltak számára? A 3 német kísérleti atomrobbantásra?
mert nem elég más fejbe verni, mondván: "általános iskolás" az érvelése. hanem magunkba is kellene nézni, hátha valami olyasmit is hall, amit eddig nem így látott, nem így értett.

Tudja, van egy nagyon régi zsidó szólás, igaz hogy a jesuvra mondják: a tudás első fokozata az alázat.
Tudja, szokatlan ez a hangnem. Mert bár mindig voltak itt viták, Kedves Elemér, de bolseviki stílusú földbedöngölések nem szoktak lenni. Ezzel új fényt hozott a honlapra. Újat ugyan de ezt "vörös hajnalnak" nevezik a XX. század elejének költői. Tudja - mint a téeszcsék!

ui: ha történészi szemüvegen keresztül, vagy ahogy eufemisztikusan PHJ barátunk megjegyezte: hadtörténészi szempontból - de mindenképpen történészi szempontból - elemzi a történteket, hogyan került a hozzászólásaiba 16-szor a "volna" szó. (Összeszámoltam. Én is használtam, azt is láttam.)
Magam ezt a szót a tarott jóslásaimnál szoktam használni. Mindig bejön. Sokat sejtet, semmit sem mond. Vagy ön is űzi az asztrológia egyéb, ősi módszerei közül valamelyiket?
Meg is kellene alapítanunk a Monarchista-asztaltáncoltatók Törzsasztalát, vagy a Monarchista Jósdát. Vállalom a homályos fogalmazások még sejtelmesebbé tételét. Aztán megszervezhetnénk a csak és egyedül igaz hitet valló Monarchista Csapásmérő Alakulatot, mármint ha valaki nem hajlandó elfogadni minden kontroll nélkül a mondandónkat.
Legyen a jelszavunk, mondjuk, egy ősi és igen igaz jelszó: "Két láb rossz, négy láb jó!"

Névtelen írta...

Elemér
Kedves Chubakka!
Sajnos ennél pontosabban nem tudok idézni, ugyanis a kivágás és másolás parancsokkal helyeztem be a szóban forgó részt, PHJ hozzászólásából, kihagyás nélkül, azzal a hátsó szándékkal, hogy pontos legyen az idézet.
Mire vonatkozik, hogy külsős és kívülálló szemüvegen keresztül?
Az érvek minősítését nem én kezdtem, csak felvettem ezt a "vicces" fonalat. Ismét idézet:
"Elemér,

köszi, h provokálsz. ;


Kis történelem, hátha ez nincsen benne a középiskolás könyvekben;"

"E mellett tanulmányozd a Szakály, Ungváry, Romsics könvyeit pl. a témában, és az azóta megjelent tanulmányokat, amelyek folyamatosan pontosítják azt a képet, amelyet annak idején a poszt-marxista történetírás döngölt."
Az egyetemi tankönyvből, Magyarország Hadtörténetéből, és egy internetes forrásból idéztem. PHJ úrnak ez középiskolás és posztmarxista.
Ugyan már többször elmondtam, mire gondolok, de ugorjunk neki még egyszer:
1.alapkoncepció, hogy Németország és Magyarország a "rosszak" voltak a második világháborúban.
2.ki kellett volna ugrani mert a háborúból (mert erre komoly lehetőségek voltak), ebben az esetben pozitívabban bírálják el az ország sorsát
3.ez biztosan így lett volna, mert a Szövetségesek talpig úriemberek voltak és mindig azt mondták, azt tették, amit gondoltak
4. a nyilasok rosszak voltak,(többek között) mert miattuk nem hagytuk abba a háborút
Nagyjából ezek az alapkoncepciók, amelyek mentén az említett árnyalások történnek.
A volna használatára vonatkozó megjegyzései nagyon tetszenek. Felületes áttekintésem alapján a következőképp árnyalnám: eddig összesen ötször szóltam hozzá, tehát hozzászólásonként kb. háromszor használtam. A 16 esetből kettő idézetben fordult elő, egy pedig kérdésben.
"Maga úgy látom csak katonapolitikai szempontokat vesz figyelemben, amelyeket szerény véleményen szerint a közjog-, a tsd-i, és a nemzeti érdekek felülírnak."-írja PHJ.
Véleményem szerint (amit az előzőekben már több formában kifejtettem): nem tartom társadalmi és közjogi érdeknek egy olyan ellenséggel való egyezkedést, amely ezeréves értékeket szüntetett meg. Hogy megszűnt a birodalom és az ország monarchikus államformája,a területi összetartottságokkal egyetemben az elsősorban azoknak volt köszönhető, akikkel szemben álltunk. A XX. század első felében (is) bizonyították többször, hogy mennyire "jóindulatúak" irányunkban. Azzal, pedig hogy mi nemzeti érdek és mi nem pontosan monarchista szempontból én óvatosan bánnék. Mert ha valóban közjogi és társadalmi érdek a monarchikus államforma visszaállítása, ennek különböző területi vonatkozásai is lehetnek, ami a nemzeti kategóriákat felülírja. Egy sikeres kiugrás LEHET, hogy megkímélte volna az infrastruktúra egy részét, ami így elpusztult. LEHET, hogy megmentett volna néhány életet. És itt jöjjön ismét néhány "pártfogó", meg "szakvélemény":
"2008. június 28-án Politika és társadalom a Horthy-korszakban címmel rendeztek konferenciát az újszegedi Rendezvényházban.
Haág Zalán, a kerekasztal-beszélgetés moderátora köszönti a résztvevőket, Sajti Enikő egyetemi tanárt, Sipos József egyetemi docens urat, Zakar Péter főiskolai tanárt és Miklós Pétert, a Móra Ferenc Múzeum munkatársát.
ZP: Meggyőződésem, hogy semmit nem kaptunk volna, ha ki is ugrunk a háborúból. 1943-44-ben már zajlanak a titkos tárgyalások a britekkel, Horthy meg a Károlyi kormány is fölajánlja a kisgazdáknak a kormányba vételét, már a Béke Párttal, Kádárékkal is tárgyalnak
Én ebből azt látom, hogy ő hajlandó lett volna, még akár a kommunista párttal, ill. annak fedőszervezetével is kompromisszumra, hogy az ország függetlenségét megmentse."(Figyelem:volna!-pedig ő "hivatásos" történész)
Folytatom, de ez a bejegyzés már így is túl hosszú, ezért a következőben.

Névtelen írta...

Folyt.:
"Szükségszerű volt-e a Horthy rendszer bukása, avagy mi lett volna, ha megvalósul az a Churchill-i terv, a szövetségesek balkáni partraszállása és Magyarországot mondjuk az angolszász csapatok szabadítják fel? Mi történt volna ebben az esetben Horthy Miklóssal és azzal az elittel, amely a hatalmat birtokolta Magyarországon és azzal a politikai berendezkedéssel, amely itt negyed század alatt kialakult?

Ha történészként ebből indulok ki, akkor azon el lehet gondolkodni, hogy a magyar brit titkos tárgyalások, amelyeket a Kállay kormány folytatott, és amelyről egyébként Horthy nem tudott, csak utólagosan értesítették, ezeken a tárgyalásokon a nyugati hatalmak, tehát Anglia, egyértelműen tudomására hozza Magyarországnak, hogy milyen feltételek mellett hajlandók a háború utáni magyar sorskérdésekről, többek között a területi kérdésekről, pozitív értelemben velünk tárgyalásokba bocsátkozni. Ebből a következő derül ki: 1. kizárólag a szövetségesek mellett letett háborús érdemek fognak számításba vétetni. Magyarországon német ellenes ellenállást kívánni irreális lett volna, hiszen igenis, a revízió német politikai szövetségben történt. Más volt a helyzet mondjuk Jugoszláviában, Lengyelországban vagy Csehszlovákiában. Azok megalázott országok voltak, mi nem, mi területeket kaptunk vissza. Tehát nálunk egy német ellenes fordulatnak sokkal nagyobbak az akadályai, mint máshol. Másik elvárás az volt, tessék megbüntetni az újvidéki razziának a bűnöseit. Horthy ezt megteszi. Az egyetlen olyan állam Magyarország, az adott korban, amely akkor elkövetett bűnökért (ha nem is háborús bűnök), nem a katonákat, a csendőröket felelősségre vonja. Tehát a két feltétel közül Horthy egyet teljesít. A német-ellenes fordulatot nem képes abban az értelemben teljesíteni, ahogy azt elvárták Magyarországtól.

Szerintem a II. Világháború akár úgy fejeződött volna be, hogy a Balkán felől jönnek föl, mint az I. Világháborúban, az ugyanolyan kataklizmát jelentett volna a magyar belpolitikában, mint 1918-19, legföljebb ha a nagyhatalmak tanultak volna az I. Világháborúból, akkor lehet, hogy nem csak Szegedig jöttek volna föl, mint az I. Világháborúban a francia-antant seregek, és Budapestet is elfoglalták volna, de biztos, hogy polgári demokráciát követeltek volna."
És végül Szakály egy értékelése:
(Horthy)"Még az utolsó pillanatban is a nyugati megoldásban reménykedett (lásd Náday István 1944. szeptember 22-i küldetését, aki csak annyit tudott meg, hogy ügyünkben Moszkva az „illetékes”), mindenáron el akarta kerülni az orosz megszállást (Sztálinnak – akiben alighanem az ördögöt látta – esdeklő hangú levelet küldött a Faragho Gábor-féle bizottsággal szeptember 28-án), amit akkorra a nagyhatalmak már rég eldöntöttek. Hinni akarta – ezek Szakály szavai –, hogy „elkerülhető a katasztrófa, ha az egyik fél elvonul, a másik pedig nem vonul be”.

Horthy Miklós, aki „váltani” végül is nem tudott, azt nem ismerte föl – Szakály ezzel a ma már nyilvánvaló ténnyel fejezi be az értékelést –, hogy az a háború totális háború volt, és az Európa feletti uralomért is folyt, így ez a harc törvényszerűen és elháríthatatlanul maga alá temetett egy rendszert is."

PHJ írta...

A SZEB iratai alapján, meg a Teleki-jegyzőkönyvek alapján is mondhatjuk, h a deklarációnak úgy kellett elhangzania, h benne legyen a fegyveres ellenállás is. Ezt azonban a Szovjet akadályozta meg a legjobban, Dálnoki vette ezt csak komolyan, sztem egyéni karrier miatt, nem meggyőződésből. Horthy nem akart fegyvert fogni a németek ellen, kivéve egy attitüdöt; BP., felmentését, amelyre külön lehetőség nyílt volna - a németek ellen. Sztálin sem akarta ezt, mert hadifoglyokat akart és nem bízott a magyarokban (ezért aki átállt, h fegyvertz fogjon letartóztatta, internálta), Gosztonyi ezt kifejtette annak idején. Szőke Domonkos jól fogalmaz; "Az csak később derült ki, h a magyar haderő felállítását s legfőképpen annak felfegyverzését a szovjet fél, személyesen maga Sztálin sem akarta." Horthy pedig az utolsó pillanatban törölte ezt a kitételt a szózatából. Más megfontolások mentén, de végülis ugyanúgy, a magyar hadsereg bevetését a német ellen - BP "tényleges" felmentése kivételével - senki sem akarta. Fegyverszünetet azonban csak úgy lehetett megkötni, ha ez benne van, ahogyan ezt Faragho is közölte a Kormányzóval.

Névtelen írta...

Elemér
Nekem továbbra sem elsősorban és csak a Szovjetunióval van problémám, bár az további kérdéseket vet fel, hogy miért kellett az emlitett kitételt belevenni a fegyverszünetbe? A fő gondom továbbra is az a szemléleti háttér, ami a liberális demokráciák és a kommunizmus összefogását létrehozta. Ezzel a szemléleti háttérrel álltunk szemben az első és a második világháborban, és ez az, aminek a mai Magyarország állami, társadalmi stb berendezkedését köszönhetjük. És nem hiszem hogy a materiális javak és néhány emberélet megkimélése ezen változtatott volna. Különösen nem annak fényében, hogy Sztálin internálta a mellé állókat.
Mellesleg ha valóban voltak német kisérleti atomrobbantások, akkor jogosan lehetett bizni a "csodafegyverben", akár az utolsó pillanatig, tekintve az addig nem ismert fegyver pusztitó képességét és az általa okozott meglepetést.
És még egy kérdés: Mindszentyt az nem zavarta, hogy az ország kormányzója egy olyan protestáns, aki lövetett a saját uralkodójára?

PHJ írta...

De, Mindszenty sem szerette - kezdetben. Tiltakozott például, amikor a Miklós napot elkezdték ünnepelni, ekkor ő felszentelte Károly király tiszteletére a zalaegerszegi templomot.

Később azonban változott az álláspontja, a negyvenes évektől. 45 után, meglehet Ottót tartotta trónörökösnek, a Kormányzó erényeit emelte ki, és a mikor emigrációba vonult, akkor Horthy sírjánál is imádkozott, de előtt Károly sírjánál szentmisét celebrált. Ez a helyes sorrend, valóban.

Névtelen írta...

Ebből viszont továbbra sem derül ki számomra, hogy milyen valódi (és nem esetleges, átmeneti) pozitívumokat jelentett volna egy fegyverszünet számunkra?

PHJ írta...

Pedig elhangzott...;(