Egyébként tudja valaki, hogy mikor bukkant fel Magyarországon a télapó? Gondolom az orosz Gyed Maróz hatása lehet a dologban. Mondjuk az az igazság, hogy elég régóta összemossák a kettőt(télapó, Mikulás), tehát nem is biztos hogy újkori fejlemény ez világszinten, csak annyi a baj szerintem, hogy már kicsit sok a télapó benne és kevés a Mikulás. Rosszak az arányok. No meg az, hogy karácsonyra rakják, holott itt Magyarországon a Jézuska hozza az ajándékot.
Wiki szerint a két világháború között. Se Télapó, se Mikulás ne legyen benne -.- Szent Miklós. Azért én még nem találkoztam olyannal, hogy magyarok készakarva karácsonyra tegyék a Mikulást... TV-s amcsi filmek, melyeket itthon is vetítenek más tészta.
A Télapó és a Mikulás kedves kis csirkefogók a Santa Claushoz képest aki a kereskedelmi médiák áldásos tevékenysége miatt terjedt el nálunk és pusztítja el karácsonyi hagyományainkat! Persze Jézuskával meg angyalkával nem lehet dezodort meg plazmatévét reklámozni, de gonosznak tartom azt a környezetet, rendszert ami képes kiszolgáltatni Szent karácsonyt a profit és a bevételek oltárán. "Reméljük idén a tavalyinál nagyobb lesz a forgalom" nyilatkozza a vállalkozó a Kossuthon, az állam meg több adóbevételt remél karácsonykor. Pedig én még emlékszem a 80-as évekből amikor a télapóval csak december 6-án találkoztunk, szaloncukrot, meg mikulást sem kezdtek árusítani már október végén, meg nem kellett hallgatni a bevásárlóközpontokban nyárutón az undorító amerikai karácsonyi slágereket. És a szaloncukor igazi papírból volt, nem műanyagból hogy nagyobb legyen a profit.
Sajnálom, hogy ha felkavaróak lesznek soraim, de kikívánkozik belőlem. Eddig is így volt, de most végleg nem tudom türtőztetni magam.
A legkevésbé sem szimpatikus az az árukapcsolás, melyet a monarchizmus és legitimizmus között tesztek. Próbálva azt a látszatot kelteni, hogy ha valaki monarchista "szeretne lenni", annak szükségszerűen a Habsburg család köpenyébe kell kapaszkodnia. Ugyanez a húzás a mostani kép is: "nem télapó, hanem Szent Miklós, és nem elnyomó habsburgok hanem Magyarország apostoli királyai"
Hogy jön össze ez a kettő? Lehet, hogy a blog szerzőinek elidegeníthetetlen egymástól eme két tényező, de ha jobban belegondolunk, szó sincs erről.
De nem is fűzöm tovább, a mondandóm lényegére térek, melyre amúgy is kilyukadnék végül: mi az, ami ilyesfajta elementáris ragaszkodást vált ki a blog szerzőiből a Habsburg család felé? Olvastam eszmefuttatásaitokat, és a Regnum portált is, de minden érvetek, minden eszmefuttatásotok csak odáig állja meg a helyét a szememben, hogy államformánkat és hagyományainkat helyre kell állítani. De miért a Habsburgok? Őszintén szólva az a benyomásom, hogy a legfőbb (valós) indokotok erre az, hogy a napjaink káoszából kiutat keresve a törvény és hagyomány tiszteletét találtátok kapaszkodónak, azonban, mivel nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét, ezért féltek hozzányúlni. Pedig az ún. "jog"-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem.
Örömmel vennék reflektációt, de ha kérhetem ne a nagyívű lekezelés hangnemében.
Tisztelt Zoltán, egy hozzászólás kevés álláspontom kifejezésére, de amennyiben időm engedi, egy bejegyzés formájában válaszolok a feltett kérdésre. Üdvözlendő a stílusa (nem seggnyalózik), tehát én is tartom magamat ehhez. Elöljáróban annyit, hogy elsősorban monarchisták vagyunk és aztán legitimisták. Ha beszélhetek bloggertársaim nevében. A válasz tehát érkezni fog.
Kedves Zoltán! Nem tisztem a szerző helyett válaszolni, így csak a saját gondolataimat mondhatom el, ha megtisztel azzal, hogy meghallgat.
Azt írja: "a napjaink káoszából kiutat keresve a törvény és hagyomány tiszteletét találtátok kapaszkodónak, azonban, mivel nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét, ezért féltek hozzányúlni. Pedig az ún. "jog"-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem."
- Abban tehát meg tudtunk állapodni, hogy napjainkban értékrendi káosz van. Ami annyit is jelent, hogy nincs értékrend. Ugye? Ezt akár el is fogadhatnánk kiindulópontnak.
- "törvény és hagyomány tisztelet", a kiindulópont. Remélem tehát, ezzel sincs különösebb gondunk.
- "kapaszkodót" találni? Ezt a fogalmazást nem igazán értem, minden bizonnyal a hozzászólás szűk lehetőségei miatt. Az a bajom a fogalmazással, hogy ez a mint ha olyan színben tüntetné fel a monarchizmust, mint aki éppen le akar esni és kapkod ide meg oda, hogy nehogy elbukjon. Mondom, találgatok, mert nem értem a véleménye mögötti képet. A monarchizmusnak szerintem ugyanis nem kell kapaszkodnia, hiszen államjogilag - egy furcsa forradalom, nem-forradalom következtében - nem elbukott, hanem levették a napirendről.
- azt is írja továbbá, hogy "nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét" (mármint a monarchizmusnak?), "ezért féltek hozzányúlni". Tényleg túl sűrű nekem a megfogalmazás. A monarchizmushoz vagy a legitimizmushoz, esetleg a Habsburg-kérdéshez nem merne az oldal hozzányúlni. S ebben az esetben a "hozzányúlás" kifejezés vajon milyen gondolati folyamatot feltételezne Ön szerint? Már csak azért kérdezem, mert a Regnum! portálon több hangosan gondolkodni merő írást is olvashat. Azt azonban minden bizonnyal nem gondolhatja, hogy alapkérdésekhez a monarchizmus hozzányúlna. Ugye? Mert alapkérdés a királyság erkölcsi magasabbrendűsége, vallási megalapozottsága, tradicionális megfelelősége. És itt el is érkeztem ahhoz a gondolatához, ami miatt klaviatúrát fogtam: "Pedig az ún. >>jog<<-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem" Nem haragszik - értem én, hogy ez az Ön véleménye - de ezt a véleményét mire alapozza? Az ún. "jog" hajítófát sem ér (lsd: a mai jogtiszteletet), ha nincs mögötte a hagyomány és a jogfolytonosság, illetve jogtudat. Mert a jogfolytonosság az legalább olyan lényeges, mint az Ön által említett "jog". S ha elfogadom a jogfolytonosságot, mint monarchista gondolkodású, akkor nem kerülhetem ki sem a Pragmatica Sanctiot, sem az ún. "királyválasztás" előző évszázadokbéli gyakorlatát. S ha Ön is monarchistának tekinti önmagát, akkor minden bizonnyal egy kérdésben megegyezhetünk: én tolerálom az Ön Habsburg-ellenes elképzeléseit és Ön pedig tolerálja az én esetlegesen Habsburg-barát nézeteimet. Ugye, jól gondolom?
- S ha már királyságról, annak helyreállításáról beszélünk, csak remélem, hogy Ön nem a Bernadotte-dinasztiában gondolkodik vagy egy napjainkban okvetlen felbukkanandó belső, magyarországi születésű "kiválasztottban", hat újjal vagy egy Nappal és Holddal a köldöke körül, akit pajzsra kívánna emelni. (De ez csak vicc volt a részemről, bár én magam csak nevetni tudok az ún. Horthy-dinasztia lelkes hívein.) S ha ezt a szempontot is figyelembe vesszük, méltó, alkalmas és felkészült dinasztiában Európa nem igazán bővelkedik. Azaz véleményem szerint a jogfolytonosság sokkal fontosabb, mint az Ön által hivatkozott és nem igazán értem miért idézőjelbe tett jog. S ha már az alkalmas dinasztiák körében tekintünk körül, az sem elhanyagalható - bár inkább praktikussági szempont - hogy a számba jöhető dinasztiák közül egyik sem rendelkezik magyar hagyományokkal [s ennek ugye fontos szempontnak kellene lennie, hiszen sokszempontú helyreállításról beszélünk].
Miért Habsburgok? 1. Leányágon Árpád leszármazottai. 2. Már Nagy Lajos is a lányára és "egy Habsburgra" akarta hagyni az Magyarországot. 3. A Jagellók csak konkrétan 3 örökösödési szerződést kötöttek velük. 4. Nagy nehezen meg is örökölték a trónt végül, és 400 évet ténylegesen is uralkodtak. 5. Jó katolikusok, legalábbis a többség
Volt jó néhány konfliktus velük, de ez is a legtöbb esetben rendi hercehurca volt, illetve szándékos felforgatás. Rajtunk is múlott, hogy nem tudtak sokáig gyökeret ereszteni, de csak van nádori ág, meg a fő ágnak is kezdett áttevődni sztem a Magyar királyságba a hatalmi központja, de a történelem közbeszólt. Ja és...
6. Még mindig ők a törvényes uralkodóink, ez csak egy intermezzo
1. Csúnya és egyoldalú kifejezés az hogy a Habsburgok örökössé tették uralmukat hazánk felett, sokkal jobban megfelel a valóságnak, hogy a Habsburg házat a magyar nemzet az Árpádok óta először saját "nemzeti" dinasztiájának választotta, miután a választott királyság intézménye nem volt alkalmas arra, hogy szavatolja az ország fennmaradását. 2. a monarchia a köztársasággal szemben nem egy papíros alkotmány függvénye. Van történelmi alkotmányunk, hagyományaink, szokásaink amiket figyelembe kell venni. Ha ezeket megtörjük, ugyan mi legitimálna egy új királyságot? A görögök a II. világháború után 70%-os többséggel népszavazáson megszavazták a királysági államformát, majd 20 évvel később ugyanilyen arányban elvetették. Nem volt semmi a királyság mögött csak egy papíros alkotmány amit elfújt a szél.
PHJ úr, elolvastam a két hivatkozott írást (megint), de továbbra sem vagyok meggyőzve. Lentebb ki is fejtem, miért. A FB csoportjukhoz tartoztam már annak idején, de pont ön írt egy pár sorosat fél évvel ezelőtt, hogy csak az tartozzon oda, aki elfogad bizonyos alapvetéseket -pl. a legitimizmust. Ekkor kiléptem onnan.
Per Spegulo!
Egyetértünk, értékrendi káosz van, sőt. Az értéknélküliség korát éljük. Kali-yuga.
Hogy a törvény és hagyománytisztelet lenne a kiindulópont? Itt már eltérő a véleményünk. Törvény-tisztelet, igen, de nem az emberi törvényé. A természeti törvények, melyek Istenből erednek, azokat tisztelem. Látom, hogy őseim is értettek a természet nyelvén, ezért sok hagyományukat, melyek megintcsak az isteniből erednek, tisztelem. De sok törvényi rendelkezésnek, és némely hagyománynak is gyökere nem kozmikus törvényszerűség, hanem az ember maga. Amennyiben pedig felismerem ezeket, és látom, hogy ártottak, ártanak a nemzetnek, nem fogom őket elfogadni. Ilyen a Habsburg dinasztia is, mely Mohács után lecsapott kiszolgáltatott hazánkra, és a kiegyezésig oly sok magyar vért és büszkeséget vett el. Habár legitim dinasztiája lehetne az országnak, ez a legkevésbbé sem hat meg, hogyha nem a magyar nép felemelése jár a fejükben és szívükben a nap minden órájában.
És nem, nem a monarchizmusról beszélek, egy eszme nem keres kapaszkodót. A szerzőkre gondolok. Úgy látom, hogy a legitimzmus abból a gondolatból fakad, hogy "mégis mi másra lehetne alapozni, mint ezeréves hagyományokra?" Tehát, hogy megvolt a személy útkeresése az igazság felé, és idáig jutott el. Én nem a jogfolytonosság bűvkörén keresztül lettem monarchista. Hanem mert a magyar nemzet királyságként erős, sikeres és boldog volt, míg a köztársaságok csak keserűséget és bukást hoztak. De ugyanez nem állja meg a helyét a Habsburgokra, sőt. Mellettük csak az a szerencsétlen "jogfolytonosság" áll, ami viszont csakis akkor lehet érv, ha valaki az ember által alkotott jogban látja a Grált. Szerintem ez nonszensz.
Mikor arról írok, hogy nem mertek hozzányúlni a legitimista tételhez, akkor pontosan erre gondolok fentebb. Hogy mintha ez a hűség a dinasztiához sokkal inkább fakadna egyrészt a forradalmaktól való elemi írtózásból (amit megértek), valamint abból, hogy a hagyományost látjátok jogosnak; semmint abból, hogy meggyőződésesen fel tudnátok sorakozni egy személy mellet. Azaz példának okáért: "Legyen Ottó a király mert törvényes örökös!" (Isten nyugosztalja), mintsem "Legyen Ottó a király, mert remek uralkodó lenne!"
Érthető a problémám?
Királyság erkölcsi felsőbbrendűsége nem vitatéma. Ahogyan vallási megalapozottsága sem, bár szívemhez közelebbálló lenne ama megfogalmazás, hogy ahogyan a Királyság, úgy az Egyház is jó, helyes, Isten akaratával megegyező, tehát: az igazságon alapszik. Nem jogon, jogfolytonosságon.
És természetesen el tudom fogadni a Habsburg-barát monarchizmust is, mert még mindig ez a legtisztább ideológia jelenleg a palettán. De jómagam a fentebb taglalt okok miatt sohase tudnék egy Habsburg királyért harcolni, tenni, küzdeni...
...Nem gondolkodom Bernadotte-dinasztiában. Ellenben egy magyar "kiválasztott" gondolata roppant szimpatikus, amennyiben alkalmas lenne a trónra. Mielőtt gúnyos kacajban törnének ki valamelyik őrült önjelölt trónörökösre böködve; jelzem, hogy nincsen konkrét személyi elképzelésem. Azonban éppen úgy, ahogyan a legitimizmus kérdésében, úgy a dinasztiák kérdésében is úgy látom, hogy teljesen mindegy, hogy dinasztikus-é avagy sem az illető származása. Ami számít, hogy rettenthetetlenül képes-e a magyar érdeket szolgálni, hogy elég intelligens-e ahhoz, hogy törvénykezzen, és elég bölcs-e ahhoz, hogy fenn tudja tartani az egyensúlyt az országban. Tehát az egyetlen tétel, amelyet a trónörökössel szemben elfogadok az itteni elvárásokkal szemben, az az idoneitás. És ehhez, mint nemzeti érzelmű (nacionalista), még hozzáfűzném, hogy magyar születésű legyen az illető, ismerje, érezze át a magyar gondolatot. Tudom, a nacionalizmus forradalmi találmány... Talán.
Másrészt ha valaki józanul gondolkodik, belátja, hogy sok dinasztia ült már Magyarország trónján. Sőt, ha valaki józanul gondolkozik, azt is belátja, hogy dinasztiák jönnek, dinasztiák mennek. Kihalnak a régiek, és alakulhatnak újak is. Miért zárkóztok el egy esetleges új, karizmatikus uralkodó, és egy újonnan megszülető dinasztia gondolatától? Vagy a dinasztiák valamiféle isteni alkotások, melyekből nem születhet új? Ha így lenne, ki sem hallhatnának, pedig ez sajnos bekövetkezik néha.
Értem én, ha azt gondoljátok, a mai politikai palettán nincs olyan személy vagy csoport ami a nyomába érhetne az elődöknek. De elméletben elfogadható lenne?
PHJ, ha a jogfolytonosság monarchista minimum, akkor mégis igazam van és itt valamiféle összemosásnak a próbálkozása történik. Ugyanis eme kitétel összekapcsolja elválaszthatatlanul a monarchizmust és a legitimizmust. A monarchizmus lényege úgy gondolom, abban merül ki, hogy az isteni mű mintájára az emberi közösségeknek is hierarchiába kell tömörülniük, ha be kivánják teljesíteni sorsukat. Uralkodóik pedig az összekötő kapocs az égi és a földi erők közt. A jogfolytonosság egy másik történet.
Mérges Balázs minden felvetése a jogi formákkal kapcsolatos, csakhogy azokról már fentebb értekeztem.
Alan B.S.!
Egy mondatodat ragadnám ki: "a monarchia a köztársasággal szemben nem egy papíros alkotmány függvénye. Van történelmi alkotmányunk, hagyományaink, szokásaink amiket figyelembe kell venni. Ha ezeket megtörjük, ugyan mi legitimálna egy új királyságot?"
Pontosan ez a fajta leragadt útkeresés az, melyre gondolok a legitimistákkal kapcsolatban. "Ha nem a hagyományok, akkor ugyan mi?" Megmondom. Az égiek felé a becsület, szeretet, rend, és a töbi erény realizálása a földön. Mert csak ez számít igazán az életben. Az emberek felé pedig az erő legitimál, az egyetlen dolog, amiből értenek, amit értenek. E kettő között pedig egyensúlyt kell teremteni, hogy se egy Vatikán ne alakuljon ki, mely ugyan erkölcsileg (nagyjából) tiszta, de semmi fizikai hatalma; se egy despotikus diktatúra, melyben nincsen becsület, csupán kapcsolati háló, melyen kívül mindenki kiszolgáltatott.
- az Árpádok leszármazottai, márpedig magyar királynak Árpád véréből kell származnia - köztársaság=választott államfő, monarchia=öröklött poszt. Ne akarjuk mi, a nép kijelölni az uralkodónkat. Isten ülteti őt a magyar trónra, nem a nép. Örökös királyság vagyunk, nem halt ki a Dinasztia, nincs szabad királyválasztó jogunk, nincs is jogunk más dinasztiában gondolkodni. - ha kitalálnánk, hogy xy-család legyen az "új" magyar királyi család, senki sem állna a királyság ügye mellé, mert nem képviselnénk az összmagyarság ügyét. Ez egy kis csoport ügye lenne csak. - A Dinasztia fenntartja a Koronához való jogát. - ha neadjisten másik dinasztiát akarsz, akkor is kell előbb egy Lotharingiai-dinasztiából származó király, aki aláír egy lemondó nyilatkozatot. Amíg ilyet apostoli király alá nem ír, addig ők a királyi családunk. - nem elég "az égiek felé a becsület, szeretet, rend, és a töbi erény realizálása a földön." Kőkeményen be kell tartani az emberi törvényeket, különben masírozhatunk a rács mögé. Forradalmi tett lenne más dinasztiában gondolkozni, mint a sajátunkban. - konzervatívok vagynk, elutasítunk mindenfajta haladnivágyást, alkotmányos változtatást, progresszivizmust - törvényes uralkodócsaládunk ... ... ... ... ... ... ... ... ... más ok nem is jöhet számításba. Nem értem mi a baj a Lotaringiaiakkal. II. Józsefen kívül mindegyikőjük kiemelkedően szolgálta a Szent Koronát történelmünkben. Mária Terézia, Ferenc József (http://regnumportal.hu/node/822), Boldog Károly csodálatos királyunk volt, s lehetett volna, ha a progresszív-áruló Horthy nincs rossz helyen rossz időben.
A törvények és szokások egy része nem természeti törvényre épül, hanem önkényre. EZEKET a törvényeket módosíthatjuk. Nincs okunk pusztán idősségük okán tisztelni őket. (Hogy mi alapján szűrhető egy törvény természeti eredete, az már egy más kérdés!)
Az ember alkotta jogban látni a kiutat nonszensz, méghozzá azért nonszensz, mert az ember szűklátókörű, tévedni képes lény, még a királyok is. Ettől függetlenül kell egy vezető, és kell törvény. De mindezek a dolgok nem önmaguk miatt működnek, hanem mert az isteni leképződései kicsiben. És ha valamelyik törvény nem működik, akkor az nem azért van, mert az emberek nem elég jók a rendszerhez (brrr! ez igaz marxista gondolat lenne!), hanem mert a rendszer alkotói tévedtek, és azon a ponton a modelljük elüt az istenitől, tehát változtatásra szorul.
Én leírtam nagyon sok érvet, csak mindet elereszti a füle (szeme) mellett. Nem nekem kénme alátámasztanom, miért NEM SZÜKSÉGSZERÜ dinasztikus uralkodót választani, hogyha egy másik személy sokkal alkalmasabb a trónra, hanem önöknek kéne alátámasztani azt, hogy miért SZÜKSÉGSZERŰ. A jogfolytonosság fontosságát ne hozzák fel érvnek, MAXIMUM AKKOR, hogyha azt is le tudják vezetni, hogy a jogfolytonosság MIÉRT SZÜKSÉGSZERŰ? Különben nem tartunk sehol.
Sajnálatos módon a hozzászólások jórésze újra csak rázendített arra, mihez van jogunk és mihez nem. Erre nem reflektálok semmi szín alatt, míg meg nem világítja valaki, miért fontos a jogfolytonosság.
más felvetésekre válaszolok:
krampam
"Szerintem ez az alapvető probléma. Hasból közelíted meg a kérdést. Ezen az alapon, ha sikeres lenne a republikánus rendszer, akkor azt támogatnád?"
Józan, épeszü embernek ez nem is kérdés! Azt támogatom, ami életképes, persze. Lehet, hogy egy másik világon, egy másik univerzumban működőképes lehetne a köztársaság, mert nagyjából egyenlő, dönteni és függetlenül gondolkodni képes egyénekből állna a társadalom.
Mégis miért állna az ember egy rendszer mellé, ha azt nem tartja sikeresnek??? O.o
PHJ
Az, hogy az egyedi ingerencia mellékes, kristálytiszta sor. De csak a megfogalmazásom stílusának tekintse azt, hogy szerepel "szerintem" és hasonlók. Hanem érveim is vannak, néhányat most újra leírtam.
Szerintem a választott királyságok nagyon rosszul szerepeltek a történelemben, ez lehet az oka annak hogy a mai monarchiák 99,9 százaléka örökletes. (Ha a Vatikánt monarchiának számoljuk és hozzávesszük még azt a távol keleti országot ahol 8? évenként új királyt választanak, az országot alkotó kis királyságok uralkodói közül.) A legitimizmus nem az egyetlen felhozható érv: 1. Az örökletesség a választott pozícióval szemben, nem szolgáltatja ki az uralkodót a pártérdekeknek. (azon pártnak aki őt megválasztotta). A pozícióra való alkalmasság követelménye nem sérül, hiszen a király gyermekkorától kezdve olyan felkészítést kap ami eleve előny egy választott királlyal szemben és ha szellemileg nem volna alkalmas, akkor vagy kihagyják a trónöröklés rendjéből, vagy megfelelő régenst, társuralkodót stb. kap. 2. nemzetekfelettiség: Ez még véletlenül sem nemzetidegenséget jelent, hanem szintén garancia a királyi hatalom függetlenségére, és jó pozíció a külpolitikában. (a mai uralkodók java sem nemzeti uralkodó a szó szoros értelmében, és az Árpádházi királyok gyakran idegen dinasztiából származó anyától származtak) 3. Apostoli királyság helyreállítása 4. A Habsburgok mellett továbbá az is felhozható, hogy bár voltak összeütközések az uralkodó és a társadalom egyes csoportjai között a történelem során, de igazságtalan volna 1-1 esetet kiragadni a sokszáz éves történelemből, érdemeiket meg nem tekinteni. A magyarság és az uralkodói ház történetét is egy fejlődés történetként kell felfogni. Ha így tekintjük akkor kimondhatjuk hogy Ferenc József uralkodásával a magyarság és a királyi ház "egymásra talált" és ahogyan Krúdy Gyula írta a Várjuk II. Ferenc Józsefet című novellájában: Valójában nem volt senki a 40 milliós birodalomban, aki a király halálát kívánta volna. Kossuth Ferencből miniszter lett, az ellenzéki 48-as párt tagjából, Apponyi Albert grófból meg a legnagyobb legitimista.
Kedves Zoltán! Érvet vár a jogfolytonosság mellett. Ha meg nem sértem, mondanék gyorsan és vázlatosan egyet. Ön is hivatkozott a természeti törvényre. (Nem tudom, csak valószínűsítem, hogy itt a ius gentiumra gondolt.) Ha tehát elfogadom/juk a természeti törvény létét és fensőbbségét, akkor azt is elfogadjuk, hogy létezik/léteznek természetjogi és jogi alapelvek, princípiumok, amelyek nélkül semmiféle jogrend nem működik, illetve "működik", csak azt káosznak, anarchiának, vagy leninizmusnak, esetleg ilyen-olyan színű bolsevizmusnak nevezünk.
Tehát az egy érvem így hangzik, mint alapelv és alapkategória: az idő. Az idő, amely keletkeztet, alkot és rombol. Alkot, amikor az elbirtoklás intézményekor tulajdont létesít; vagy rombol, amikor pl. a bűncselekményeknél az elévülés kelléke. Jogfolytonos: tehát benne van az időben, az idő keletkeztető és megváltoztató erejével. Vagy a magyar kortörténetből minden bizonnyal ön is ismeri a "szerzett jog" intézményét, amelynél szintén az idő a keletkeztető (az egyéb elemek mellett). Mindezt arra írtam le, hogy azt kérdezte: miért lenne a jogfolytonosság érv egy dinasztia mellett.
[Megjegyzem a törvények (egy része) nem "önkényre" alapulnak, mármint amelyek évszázadok óta fennállnak, mert az "önkény" alkotta szabályok eleve nem a jog részei (alaki hiba), s másrészt a történelem - tehát megint az idő! - azokat mindig kiszelektálja. Meggyőződésem, hogy a törvényeket szkeptikusan szemlélni, jó felvilágosodott módjára túlgondolkodnunk kell rajtuk, hanem megérteni, felfogni és alkalmazni. - "Csak a tapasztalat vezessen bennünket! Az ész félrevezethet" - J. Dickinson - Kevés nép van ugyanis, amelynek ilyen ősi királyválasztó szabályai lennének, mint a mienk. S mondjuk nekem egy 1687. évi II. tc. elég réginek tűnik. S az idő bár sok mindent megtehet, de az adott szót, a becsületet sosem vonhatja vissza.]
Nekem is elég felemás érzéseim vannak a Habsburgokkal kapcsolatban, hiába.
Alan, ugyanúgy örökletes királyságról lenne szó, csak másik dinasztiával. Ez a "nemzetekfelettiség" nagyon szépen hangzik, de hülye lett volna bármelyik Árpádházi (meg más, külföldi király is) elvenni egy "helyi" lányt, ezzel bizonyos családokat talán túl közel engedve a trónhoz, illetve nyilván a külpolitika játszotta itt a nagyobb szerepet. Az, hogy van bennük Árpádvér, az egy dolog, gondolom mindegyik királyi ház elmondhatja ezt magáról.
Azzal én is egyetértek, hogy Ferenc Józseffel/IV. Károllyal fordulóponthoz értünk a dinasztia és Mo. életében, de sajnos ennek végeszakadt, megint lehet kezdeni a nulláról kb...
Amit még hatalmas öngólnak tartok az az, amikor a Habsburgokat a duálmonarchia miatt dicsérik agyon, hogy mennyit fejlődött az ország stb, ez számomra eléggé úgy jön le, hogy a kiegyezés előtt Mo. sosem volt annyira fontos nekik, hogy folyamatosan fejlesszék, nem ért nekik annyit, mint az örökös tartományok.
Úgyhogy néha meglepődök a blogot olvasva is, hogy páran mennyire értetlenek azzal szemben, hogy a Habsburgok miért nem valami népszerűek/szimplán ráfogják a kommunista agymosásra.
Azért annyira nem vagyok ellenük, ha lenne közülük valaki elég _rátermett_ az más..
Kedves hozzászólók, az egyéni szimpátia a trónöröklés kérdésében tökéletesen irreleváns. "A legitimista nem azért legitimista, mert habsburgiánus, hanem azért habsburgiánus, mert legitimista." Mivé lenne a királyság, ha már mi sem tartanánk be a törvényeit?
18 megjegyzés:
Egyébként tudja valaki, hogy mikor bukkant fel Magyarországon a télapó? Gondolom az orosz Gyed Maróz hatása lehet a dologban. Mondjuk az az igazság, hogy elég régóta összemossák a kettőt(télapó, Mikulás), tehát nem is biztos hogy újkori fejlemény ez világszinten, csak annyi a baj szerintem, hogy már kicsit sok a télapó benne és kevés a Mikulás. Rosszak az arányok.
No meg az, hogy karácsonyra rakják, holott itt Magyarországon a Jézuska hozza az ajándékot.
Wiki szerint a két világháború között.
Se Télapó, se Mikulás ne legyen benne -.- Szent Miklós.
Azért én még nem találkoztam olyannal, hogy magyarok készakarva karácsonyra tegyék a Mikulást... TV-s amcsi filmek, melyeket itthon is vetítenek más tészta.
A Télapó és a Mikulás kedves kis csirkefogók a Santa Claushoz képest aki a kereskedelmi médiák áldásos tevékenysége miatt terjedt el nálunk és pusztítja el karácsonyi hagyományainkat! Persze Jézuskával meg angyalkával nem lehet dezodort meg plazmatévét reklámozni, de gonosznak tartom azt a környezetet, rendszert ami képes kiszolgáltatni Szent karácsonyt a profit és a bevételek oltárán. "Reméljük idén a tavalyinál nagyobb lesz a forgalom" nyilatkozza a vállalkozó a Kossuthon, az állam meg több adóbevételt remél karácsonykor. Pedig én még emlékszem a 80-as évekből amikor a télapóval csak december 6-án találkoztunk, szaloncukrot, meg mikulást sem kezdtek árusítani már október végén, meg nem kellett hallgatni a bevásárlóközpontokban nyárutón az undorító amerikai karácsonyi slágereket. És a szaloncukor igazi papírból volt, nem műanyagból hogy nagyobb legyen a profit.
Sajnálom, hogy ha felkavaróak lesznek soraim, de kikívánkozik belőlem. Eddig is így volt, de most végleg nem tudom türtőztetni magam.
A legkevésbé sem szimpatikus az az árukapcsolás, melyet a monarchizmus és legitimizmus között tesztek. Próbálva azt a látszatot kelteni, hogy ha valaki monarchista "szeretne lenni", annak szükségszerűen a Habsburg család köpenyébe kell kapaszkodnia. Ugyanez a húzás a mostani kép is: "nem télapó, hanem Szent Miklós, és nem elnyomó habsburgok hanem Magyarország apostoli királyai"
Hogy jön össze ez a kettő? Lehet, hogy a blog szerzőinek elidegeníthetetlen egymástól eme két tényező, de ha jobban belegondolunk, szó sincs erről.
De nem is fűzöm tovább, a mondandóm lényegére térek, melyre amúgy is kilyukadnék végül: mi az, ami ilyesfajta elementáris ragaszkodást vált ki a blog szerzőiből a Habsburg család felé? Olvastam eszmefuttatásaitokat, és a Regnum portált is, de minden érvetek, minden eszmefuttatásotok csak odáig állja meg a helyét a szememben, hogy államformánkat és hagyományainkat helyre kell állítani. De miért a Habsburgok? Őszintén szólva az a benyomásom, hogy a legfőbb (valós) indokotok erre az, hogy a napjaink káoszából kiutat keresve a törvény és hagyomány tiszteletét találtátok kapaszkodónak, azonban, mivel nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét, ezért féltek hozzányúlni. Pedig az ún. "jog"-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem.
Örömmel vennék reflektációt, de ha kérhetem ne a nagyívű lekezelés hangnemében.
Tisztelt Zoltán,
egy hozzászólás kevés álláspontom kifejezésére, de amennyiben időm engedi, egy bejegyzés formájában válaszolok a feltett kérdésre. Üdvözlendő a stílusa (nem seggnyalózik), tehát én is tartom magamat ehhez. Elöljáróban annyit, hogy elsősorban monarchisták vagyunk és aztán legitimisták. Ha beszélhetek bloggertársaim nevében. A válasz tehát érkezni fog.
Kedves Zoltán!
Nem tisztem a szerző helyett válaszolni, így csak a saját gondolataimat mondhatom el, ha megtisztel azzal, hogy meghallgat.
Azt írja: "a napjaink káoszából kiutat keresve a törvény és hagyomány tiszteletét találtátok kapaszkodónak, azonban, mivel nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét, ezért féltek hozzányúlni. Pedig az ún. "jog"-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem."
- Abban tehát meg tudtunk állapodni, hogy napjainkban értékrendi káosz van. Ami annyit is jelent, hogy nincs értékrend. Ugye? Ezt akár el is fogadhatnánk kiindulópontnak.
- "törvény és hagyomány tisztelet", a kiindulópont. Remélem tehát, ezzel sincs különösebb gondunk.
- "kapaszkodót" találni? Ezt a fogalmazást nem igazán értem, minden bizonnyal a hozzászólás szűk lehetőségei miatt. Az a bajom a fogalmazással, hogy ez a mint ha olyan színben tüntetné fel a monarchizmust, mint aki éppen le akar esni és kapkod ide meg oda, hogy nehogy elbukjon. Mondom, találgatok, mert nem értem a véleménye mögötti képet.
A monarchizmusnak szerintem ugyanis nem kell kapaszkodnia, hiszen államjogilag - egy furcsa forradalom, nem-forradalom következtében - nem elbukott, hanem levették a napirendről.
- azt is írja továbbá, hogy "nem látjátok át eredendő, és sebezhetetlen erejét" (mármint a monarchizmusnak?), "ezért féltek hozzányúlni". Tényleg túl sűrű nekem a megfogalmazás. A monarchizmushoz vagy a legitimizmushoz, esetleg a Habsburg-kérdéshez nem merne az oldal hozzányúlni. S ebben az esetben a "hozzányúlás" kifejezés vajon milyen gondolati folyamatot feltételezne Ön szerint? Már csak azért kérdezem, mert a Regnum! portálon több hangosan gondolkodni merő írást is olvashat. Azt azonban minden bizonnyal nem gondolhatja, hogy alapkérdésekhez a monarchizmus hozzányúlna. Ugye? Mert alapkérdés a királyság erkölcsi magasabbrendűsége, vallási megalapozottsága, tradicionális megfelelősége. És itt el is érkeztem ahhoz a gondolatához, ami miatt klaviatúrát fogtam:
"Pedig az ún. >>jog<<-on kívül semmilyen valós érv nem szól bármilyen Habsburg mellet sem"
Nem haragszik - értem én, hogy ez az Ön véleménye - de ezt a véleményét mire alapozza? Az ún. "jog" hajítófát sem ér (lsd: a mai jogtiszteletet), ha nincs mögötte a hagyomány és a jogfolytonosság, illetve jogtudat. Mert a jogfolytonosság az legalább olyan lényeges, mint az Ön által említett "jog".
S ha elfogadom a jogfolytonosságot, mint monarchista gondolkodású, akkor nem kerülhetem ki sem a Pragmatica Sanctiot, sem az ún. "királyválasztás" előző évszázadokbéli gyakorlatát. S ha Ön is monarchistának tekinti önmagát, akkor minden bizonnyal egy kérdésben megegyezhetünk: én tolerálom az Ön Habsburg-ellenes elképzeléseit és Ön pedig tolerálja az én esetlegesen Habsburg-barát nézeteimet. Ugye, jól gondolom?
- S ha már királyságról, annak helyreállításáról beszélünk, csak remélem, hogy Ön nem a Bernadotte-dinasztiában gondolkodik vagy egy napjainkban okvetlen felbukkanandó belső, magyarországi születésű "kiválasztottban", hat újjal vagy egy Nappal és Holddal a köldöke körül, akit pajzsra kívánna emelni. (De ez csak vicc volt a részemről, bár én magam csak nevetni tudok az ún. Horthy-dinasztia lelkes hívein.) S ha ezt a szempontot is figyelembe vesszük, méltó, alkalmas és felkészült dinasztiában Európa nem igazán bővelkedik. Azaz véleményem szerint a jogfolytonosság sokkal fontosabb, mint az Ön által hivatkozott és nem igazán értem miért idézőjelbe tett jog. S ha már az alkalmas dinasztiák körében tekintünk körül, az sem elhanyagalható - bár inkább praktikussági szempont - hogy a számba jöhető dinasztiák közül egyik sem rendelkezik magyar hagyományokkal [s ennek ugye fontos szempontnak kellene lennie, hiszen sokszempontú helyreállításról beszélünk].
Miért Habsburgok?
1. Leányágon Árpád leszármazottai.
2. Már Nagy Lajos is a lányára és "egy Habsburgra" akarta hagyni az Magyarországot.
3. A Jagellók csak konkrétan 3 örökösödési szerződést kötöttek velük.
4. Nagy nehezen meg is örökölték a trónt végül, és 400 évet ténylegesen is uralkodtak.
5. Jó katolikusok, legalábbis a többség
Volt jó néhány konfliktus velük, de ez is a legtöbb esetben rendi hercehurca volt, illetve szándékos felforgatás. Rajtunk is múlott, hogy nem tudtak sokáig gyökeret ereszteni, de csak van nádori ág, meg a fő ágnak is kezdett áttevődni sztem a Magyar királyságba a hatalmi központja, de a történelem közbeszólt. Ja és...
6. Még mindig ők a törvényes uralkodóink, ez csak egy intermezzo
1. Csúnya és egyoldalú kifejezés az hogy a Habsburgok örökössé tették uralmukat hazánk felett, sokkal jobban megfelel a valóságnak, hogy a Habsburg házat a magyar nemzet az Árpádok óta először saját "nemzeti" dinasztiájának választotta, miután a választott királyság intézménye nem volt alkalmas arra, hogy szavatolja az ország fennmaradását.
2. a monarchia a köztársasággal szemben nem egy papíros alkotmány függvénye. Van történelmi alkotmányunk, hagyományaink, szokásaink amiket figyelembe kell venni. Ha ezeket megtörjük, ugyan mi legitimálna egy új királyságot?
A görögök a II. világháború után 70%-os többséggel népszavazáson megszavazták a királysági államformát, majd 20 évvel később ugyanilyen arányban elvetették. Nem volt semmi a királyság mögött csak egy papíros alkotmány amit elfújt a szél.
Staminak köszönöm, és várom a posztot!
PHJ úr, elolvastam a két hivatkozott írást (megint), de továbbra sem vagyok meggyőzve. Lentebb ki is fejtem, miért. A FB csoportjukhoz tartoztam már annak idején, de pont ön írt egy pár sorosat fél évvel ezelőtt, hogy csak az tartozzon oda, aki elfogad bizonyos alapvetéseket -pl. a legitimizmust. Ekkor kiléptem onnan.
Per Spegulo!
Egyetértünk, értékrendi káosz van, sőt. Az értéknélküliség korát éljük. Kali-yuga.
Hogy a törvény és hagyománytisztelet lenne a kiindulópont? Itt már eltérő a véleményünk. Törvény-tisztelet, igen, de nem az emberi törvényé. A természeti törvények, melyek Istenből erednek, azokat tisztelem. Látom, hogy őseim is értettek a természet nyelvén, ezért sok hagyományukat, melyek megintcsak az isteniből erednek, tisztelem. De sok törvényi rendelkezésnek, és némely hagyománynak is gyökere nem kozmikus törvényszerűség, hanem az ember maga. Amennyiben pedig felismerem ezeket, és látom, hogy ártottak, ártanak a nemzetnek, nem fogom őket elfogadni. Ilyen a Habsburg dinasztia is, mely Mohács után lecsapott kiszolgáltatott hazánkra, és a kiegyezésig oly sok magyar vért és büszkeséget vett el. Habár legitim dinasztiája lehetne az országnak, ez a legkevésbbé sem hat meg, hogyha nem a magyar nép felemelése jár a fejükben és szívükben a nap minden órájában.
És nem, nem a monarchizmusról beszélek, egy eszme nem keres kapaszkodót. A szerzőkre gondolok. Úgy látom, hogy a legitimzmus abból a gondolatból fakad, hogy "mégis mi másra lehetne alapozni, mint ezeréves hagyományokra?" Tehát, hogy megvolt a személy útkeresése az igazság felé, és idáig jutott el. Én nem a jogfolytonosság bűvkörén keresztül lettem monarchista. Hanem mert a magyar nemzet királyságként erős, sikeres és boldog volt, míg a köztársaságok csak keserűséget és bukást hoztak. De ugyanez nem állja meg a helyét a Habsburgokra, sőt. Mellettük csak az a szerencsétlen "jogfolytonosság" áll, ami viszont csakis akkor lehet érv, ha valaki az ember által alkotott jogban látja a Grált. Szerintem ez nonszensz.
Mikor arról írok, hogy nem mertek hozzányúlni a legitimista tételhez, akkor pontosan erre gondolok fentebb. Hogy mintha ez a hűség a dinasztiához sokkal inkább fakadna egyrészt a forradalmaktól való elemi írtózásból (amit megértek), valamint abból, hogy a hagyományost látjátok jogosnak; semmint abból, hogy meggyőződésesen fel tudnátok sorakozni egy személy mellet. Azaz példának okáért: "Legyen Ottó a király mert törvényes örökös!" (Isten nyugosztalja), mintsem "Legyen Ottó a király, mert remek uralkodó lenne!"
Érthető a problémám?
Királyság erkölcsi felsőbbrendűsége nem vitatéma. Ahogyan vallási megalapozottsága sem, bár szívemhez közelebbálló lenne ama megfogalmazás, hogy ahogyan a Királyság, úgy az Egyház is jó, helyes, Isten akaratával megegyező, tehát: az igazságon alapszik. Nem jogon, jogfolytonosságon.
És természetesen el tudom fogadni a Habsburg-barát monarchizmust is, mert még mindig ez a legtisztább ideológia jelenleg a palettán. De jómagam a fentebb taglalt okok miatt sohase tudnék egy Habsburg királyért harcolni, tenni, küzdeni...
...Nem gondolkodom Bernadotte-dinasztiában. Ellenben egy magyar "kiválasztott" gondolata roppant szimpatikus, amennyiben alkalmas lenne a trónra. Mielőtt gúnyos kacajban törnének ki valamelyik őrült önjelölt trónörökösre böködve; jelzem, hogy nincsen konkrét személyi elképzelésem. Azonban éppen úgy, ahogyan a legitimizmus kérdésében, úgy a dinasztiák kérdésében is úgy látom, hogy teljesen mindegy, hogy dinasztikus-é avagy sem az illető származása. Ami számít, hogy rettenthetetlenül képes-e a magyar érdeket szolgálni, hogy elég intelligens-e ahhoz, hogy törvénykezzen, és elég bölcs-e ahhoz, hogy fenn tudja tartani az egyensúlyt az országban. Tehát az egyetlen tétel, amelyet a trónörökössel szemben elfogadok az itteni elvárásokkal szemben, az az idoneitás. És ehhez, mint nemzeti érzelmű (nacionalista), még hozzáfűzném, hogy magyar születésű legyen az illető, ismerje, érezze át a magyar gondolatot. Tudom, a nacionalizmus forradalmi találmány... Talán.
Másrészt ha valaki józanul gondolkodik, belátja, hogy sok dinasztia ült már Magyarország trónján. Sőt, ha valaki józanul gondolkozik, azt is belátja, hogy dinasztiák jönnek, dinasztiák mennek. Kihalnak a régiek, és alakulhatnak újak is. Miért zárkóztok el egy esetleges új, karizmatikus uralkodó, és egy újonnan megszülető dinasztia gondolatától? Vagy a dinasztiák valamiféle isteni alkotások, melyekből nem születhet új? Ha így lenne, ki sem hallhatnának, pedig ez sajnos bekövetkezik néha.
Értem én, ha azt gondoljátok, a mai politikai palettán nincs olyan személy vagy csoport ami a nyomába érhetne az elődöknek. De elméletben elfogadható lenne?
PHJ, ha a jogfolytonosság monarchista minimum, akkor mégis igazam van és itt valamiféle összemosásnak a próbálkozása történik. Ugyanis eme kitétel összekapcsolja elválaszthatatlanul a monarchizmust és a legitimizmust. A monarchizmus lényege úgy gondolom, abban merül ki, hogy az isteni mű mintájára az emberi közösségeknek is hierarchiába kell tömörülniük, ha be kivánják teljesíteni sorsukat. Uralkodóik pedig az összekötő kapocs az égi és a földi erők közt. A jogfolytonosság egy másik történet.
Mérges Balázs minden felvetése a jogi formákkal kapcsolatos, csakhogy azokról már fentebb értekeztem.
Alan B.S.!
Egy mondatodat ragadnám ki: "a monarchia a köztársasággal szemben nem egy papíros alkotmány függvénye. Van történelmi alkotmányunk, hagyományaink, szokásaink amiket figyelembe kell venni. Ha ezeket megtörjük, ugyan mi legitimálna egy új királyságot?"
Pontosan ez a fajta leragadt útkeresés az, melyre gondolok a legitimistákkal kapcsolatban. "Ha nem a hagyományok, akkor ugyan mi?" Megmondom. Az égiek felé a becsület, szeretet, rend, és a töbi erény realizálása a földön. Mert csak ez számít igazán az életben. Az emberek felé pedig az erő legitimál, az egyetlen dolog, amiből értenek, amit értenek. E kettő között pedig egyensúlyt kell teremteni, hogy se egy Vatikán ne alakuljon ki, mely ugyan erkölcsileg (nagyjából) tiszta, de semmi fizikai hatalma; se egy despotikus diktatúra, melyben nincsen becsület, csupán kapcsolati háló, melyen kívül mindenki kiszolgáltatott.
- az Árpádok leszármazottai, márpedig magyar királynak Árpád véréből kell származnia
- köztársaság=választott államfő, monarchia=öröklött poszt. Ne akarjuk mi, a nép kijelölni az uralkodónkat. Isten ülteti őt a magyar trónra, nem a nép. Örökös királyság vagyunk, nem halt ki a Dinasztia, nincs szabad királyválasztó jogunk, nincs is jogunk más dinasztiában gondolkodni.
- ha kitalálnánk, hogy xy-család legyen az "új" magyar királyi család, senki sem állna a királyság ügye mellé, mert nem képviselnénk az összmagyarság ügyét. Ez egy kis csoport ügye lenne csak.
- A Dinasztia fenntartja a Koronához való jogát.
- ha neadjisten másik dinasztiát akarsz, akkor is kell előbb egy Lotharingiai-dinasztiából származó király, aki aláír egy lemondó nyilatkozatot. Amíg ilyet apostoli király alá nem ír, addig ők a királyi családunk.
- nem elég "az égiek felé a becsület, szeretet, rend, és a töbi erény realizálása a földön." Kőkeményen be kell tartani az emberi törvényeket, különben masírozhatunk a rács mögé. Forradalmi tett lenne más dinasztiában gondolkozni, mint a sajátunkban.
- konzervatívok vagynk, elutasítunk mindenfajta haladnivágyást, alkotmányos változtatást, progresszivizmust
- törvényes uralkodócsaládunk
...
...
...
...
...
...
...
...
...
más ok nem is jöhet számításba.
Nem értem mi a baj a Lotaringiaiakkal. II. Józsefen kívül mindegyikőjük kiemelkedően szolgálta a Szent Koronát történelmünkben. Mária Terézia, Ferenc József (http://regnumportal.hu/node/822), Boldog Károly csodálatos királyunk volt, s lehetett volna, ha a progresszív-áruló Horthy nincs rossz helyen rossz időben.
Zoltán írta: "Hanem mert a magyar nemzet királyságként erős, sikeres és boldog volt"
Szerintem ez az alapvető probléma. Hasból közelíted meg a kérdést.
Ezen az alapon, ha sikeres lenne a republikánus rendszer, akkor azt támogatnád?
A törvények és szokások egy része nem természeti törvényre épül, hanem önkényre. EZEKET a törvényeket módosíthatjuk. Nincs okunk pusztán idősségük okán tisztelni őket. (Hogy mi alapján szűrhető egy törvény természeti eredete, az már egy más kérdés!)
Az ember alkotta jogban látni a kiutat nonszensz, méghozzá azért nonszensz, mert az ember szűklátókörű, tévedni képes lény, még a királyok is. Ettől függetlenül kell egy vezető, és kell törvény. De mindezek a dolgok nem önmaguk miatt működnek, hanem mert az isteni leképződései kicsiben. És ha valamelyik törvény nem működik, akkor az nem azért van, mert az emberek nem elég jók a rendszerhez (brrr! ez igaz marxista gondolat lenne!), hanem mert a rendszer alkotói tévedtek, és azon a ponton a modelljük elüt az istenitől, tehát változtatásra szorul.
Én leírtam nagyon sok érvet, csak mindet elereszti a füle (szeme) mellett. Nem nekem kénme alátámasztanom, miért NEM SZÜKSÉGSZERÜ dinasztikus uralkodót választani, hogyha egy másik személy sokkal alkalmasabb a trónra, hanem önöknek kéne alátámasztani azt, hogy miért SZÜKSÉGSZERŰ. A jogfolytonosság fontosságát ne hozzák fel érvnek, MAXIMUM AKKOR, hogyha azt is le tudják vezetni, hogy a jogfolytonosság MIÉRT SZÜKSÉGSZERŰ? Különben nem tartunk sehol.
Sajnálatos módon a hozzászólások jórésze újra csak rázendített arra, mihez van jogunk és mihez nem. Erre nem reflektálok semmi szín alatt, míg meg nem világítja valaki, miért fontos a jogfolytonosság.
más felvetésekre válaszolok:
krampam
"Szerintem ez az alapvető probléma. Hasból közelíted meg a kérdést.
Ezen az alapon, ha sikeres lenne a republikánus rendszer, akkor azt támogatnád?"
Józan, épeszü embernek ez nem is kérdés! Azt támogatom, ami életképes, persze. Lehet, hogy egy másik világon, egy másik univerzumban működőképes lehetne a köztársaság, mert nagyjából egyenlő, dönteni és függetlenül gondolkodni képes egyénekből állna a társadalom.
Mégis miért állna az ember egy rendszer mellé, ha azt nem tartja sikeresnek??? O.o
PHJ
Az, hogy az egyedi ingerencia mellékes, kristálytiszta sor. De csak a megfogalmazásom stílusának tekintse azt, hogy szerepel "szerintem" és hasonlók. Hanem érveim is vannak, néhányat most újra leírtam.
Szerintem a választott királyságok nagyon rosszul szerepeltek a történelemben, ez lehet az oka annak hogy a mai monarchiák 99,9 százaléka örökletes. (Ha a Vatikánt monarchiának számoljuk és hozzávesszük még azt a távol keleti országot ahol 8? évenként új királyt választanak, az országot alkotó kis királyságok uralkodói közül.)
A legitimizmus nem az egyetlen felhozható érv:
1. Az örökletesség a választott pozícióval szemben, nem szolgáltatja ki az uralkodót a pártérdekeknek. (azon pártnak aki őt megválasztotta). A pozícióra való alkalmasság követelménye nem sérül, hiszen a király gyermekkorától kezdve olyan felkészítést kap ami eleve előny egy választott királlyal szemben és ha szellemileg nem volna alkalmas, akkor vagy kihagyják a trónöröklés rendjéből, vagy megfelelő régenst, társuralkodót stb. kap.
2. nemzetekfelettiség: Ez még véletlenül sem nemzetidegenséget jelent, hanem szintén garancia a királyi hatalom függetlenségére, és jó pozíció a külpolitikában. (a mai uralkodók java sem nemzeti uralkodó a szó szoros értelmében, és az Árpádházi királyok gyakran idegen dinasztiából származó anyától származtak)
3. Apostoli királyság helyreállítása
4. A Habsburgok mellett továbbá az is felhozható, hogy bár voltak összeütközések az uralkodó és a társadalom egyes csoportjai között a történelem során, de igazságtalan volna 1-1 esetet kiragadni a sokszáz éves történelemből, érdemeiket meg nem tekinteni. A magyarság és az uralkodói ház történetét is egy fejlődés történetként kell felfogni. Ha így tekintjük akkor kimondhatjuk hogy Ferenc József uralkodásával a magyarság és a királyi ház "egymásra talált" és ahogyan Krúdy Gyula írta a Várjuk II. Ferenc Józsefet című novellájában: Valójában nem volt senki a 40 milliós birodalomban, aki a király halálát kívánta volna. Kossuth Ferencből miniszter lett, az ellenzéki 48-as párt tagjából, Apponyi Albert grófból meg a legnagyobb legitimista.
Kedves Zoltán! Érvet vár a jogfolytonosság mellett. Ha meg nem sértem, mondanék gyorsan és vázlatosan egyet.
Ön is hivatkozott a természeti törvényre. (Nem tudom, csak valószínűsítem, hogy itt a ius gentiumra gondolt.)
Ha tehát elfogadom/juk a természeti törvény létét és fensőbbségét, akkor azt is elfogadjuk, hogy létezik/léteznek természetjogi és jogi alapelvek, princípiumok, amelyek nélkül semmiféle jogrend nem működik, illetve "működik", csak azt káosznak, anarchiának, vagy leninizmusnak, esetleg ilyen-olyan színű bolsevizmusnak nevezünk.
Tehát az egy érvem így hangzik, mint alapelv és alapkategória: az idő. Az idő, amely keletkeztet, alkot és rombol.
Alkot, amikor az elbirtoklás intézményekor tulajdont létesít; vagy rombol, amikor pl. a bűncselekményeknél az elévülés kelléke.
Jogfolytonos: tehát benne van az időben, az idő keletkeztető és megváltoztató erejével.
Vagy a magyar kortörténetből minden bizonnyal ön is ismeri a "szerzett jog" intézményét, amelynél szintén az idő a keletkeztető (az egyéb elemek mellett).
Mindezt arra írtam le, hogy azt kérdezte: miért lenne a jogfolytonosság érv egy dinasztia mellett.
[Megjegyzem a törvények (egy része) nem "önkényre" alapulnak, mármint amelyek évszázadok óta fennállnak, mert az "önkény" alkotta szabályok eleve nem a jog részei (alaki hiba), s másrészt a történelem - tehát megint az idő! - azokat mindig kiszelektálja.
Meggyőződésem, hogy a törvényeket szkeptikusan szemlélni, jó felvilágosodott módjára túlgondolkodnunk kell rajtuk, hanem megérteni, felfogni és alkalmazni. - "Csak a tapasztalat vezessen bennünket! Az ész félrevezethet" - J. Dickinson - Kevés nép van ugyanis, amelynek ilyen ősi királyválasztó szabályai lennének, mint a mienk. S mondjuk nekem egy 1687. évi II. tc. elég réginek tűnik. S az idő bár sok mindent megtehet, de az adott szót, a becsületet sosem vonhatja vissza.]
Nekem is elég felemás érzéseim vannak a Habsburgokkal kapcsolatban, hiába.
Alan, ugyanúgy örökletes királyságról lenne szó, csak másik dinasztiával.
Ez a "nemzetekfelettiség" nagyon szépen hangzik, de hülye lett volna bármelyik Árpádházi (meg más, külföldi király is) elvenni egy "helyi" lányt, ezzel bizonyos családokat talán túl közel engedve a trónhoz, illetve nyilván a külpolitika játszotta itt a nagyobb szerepet.
Az, hogy van bennük Árpádvér, az egy dolog, gondolom mindegyik királyi ház elmondhatja ezt magáról.
Azzal én is egyetértek, hogy Ferenc Józseffel/IV. Károllyal fordulóponthoz értünk a dinasztia és Mo. életében, de sajnos ennek végeszakadt, megint lehet kezdeni a nulláról kb...
Amit még hatalmas öngólnak tartok az az, amikor a Habsburgokat a duálmonarchia miatt dicsérik agyon, hogy mennyit fejlődött az ország stb, ez számomra eléggé úgy jön le, hogy a kiegyezés előtt Mo. sosem volt annyira fontos nekik, hogy folyamatosan fejlesszék, nem ért nekik annyit, mint az örökös tartományok.
Úgyhogy néha meglepődök a blogot olvasva is, hogy páran mennyire értetlenek azzal szemben, hogy a Habsburgok miért nem valami népszerűek/szimplán ráfogják a kommunista agymosásra.
Azért annyira nem vagyok ellenük, ha lenne közülük valaki elég _rátermett_ az más..
Kedves hozzászólók, az egyéni szimpátia a trónöröklés kérdésében tökéletesen irreleváns. "A legitimista nem azért legitimista, mert habsburgiánus, hanem azért habsburgiánus, mert legitimista." Mivé lenne a királyság, ha már mi sem tartanánk be a törvényeit?
Megjegyzés küldése