2011. dec. 10.

Jobbára lent

Válasz a Fent és Lent blog "Előre grófok, gengszterek!" című bejegyzésére


A fentéslent általunk kritizált posztja olyannyira hemzseg a történelmi hiányosságoktól, hogy nem véletlenül kapcsolják őket sokan a 4K! mozgalomhoz, akiknek többek között a matekkal is komoly problémáik vannak. A Horthy-korszakot illető kijelentésekkel most nem foglalkoznék, az tételesen meg lett cáfolva a 12.09-én 11:43-kor bejegyzett hozzászólásban.

Alapkérdést is feszeget azonban a poszt. Létezik-e ma Magyarországon társadalmi mobilitás? A válasz erre a kérdésre egyértelmű nem. Ahhoz, hogy társadalmi mobilitásról beszélhessünk elengedhetetlenül szükségünk lenne társadalmi rétegekre (marxistául: osztályokra), melyek közt a mozgás megvalósulhatna. Ma Magyarországon nincsenek társadalmi rétegek, az emberek közti különbségek pusztán anyagi természetűek. Jogokban, kiváltságokban, címekben, állítólag mindenki egyenlő. Mondjuk ki: nem létezik hierarchia a magyar társadalomban, így fizikai képtelenség eljutni A-ból B-be, ezért inkább ne is beszéljünk társadalmi mobilitásról.

Hierarchiára pedig szükség lenne. Belegondolt-e már valaki mennyi idő alatt menne csődbe egy multi, hogyha az alkalmazottak választanák a vezetőiket és nem fordítva? Az lenne a vezérigazgató, aki bülbül-szavával beígéri a 70 szabadnapot, a fizetett lazsálást sőt talán még a dupla fizetésemelést is. Persze, hogy ő lenne a főnök. Semelyik "választóját" sem érdekelne, hogy ért-e ahhoz, amire vállalkozik. Nahát, csőd, bocs srácok.

Vajon miért nevezi a fentéslent-en olvasható bejegyzés írója "pozitív fejleménynek", hogy egy olyan ember irányíthat egy országot, aki nem ért hozzá? Hogy lehet az, hogy a matektanártól megköveteljük, hogy értsen a matekhoz, egy repülőgépirányítótól elvárt dolog, hogy lásson, egy válogatott futballistát pedig nem engedünk pályára hacsak nincs két lába? Egy minisztertől, köztársasági elnöktől miért nem elvárás, hogy értsen ahhoz, amit csinál? Miért fordulhat elő, hogy az országnak olyan gazdasági minisztere lehet, akiről teljesen nyilvánvaló, hogy fogalma sincs a gazdaság irányításáról? Ez valóban egy "pozitív fejlemény"? Véleményünk szerint a cipész maradjon a kaptafánál.



Miért jó, hogy nincsen ma nemesség, arisztokrácia? Nem jó. Ugyanis az arisztokrácia szinte az anyatejjel szívta magába az irányítás, igazgatás és parancsolás művészetét. Birtokirányítás, gazdasági ügyek intézése, munkaszervezés, műveltség, etikett, diplomácia, tudomány és művészetek. Mennyire más az, ha valaki ebben nő fel és nem huszonix évesen tanulja meg (ha egyáltalán megtanulja és nem kipuskázza) az egyetemen? Valóban társadalmi fejlődés volt kiirtani és elüldözni ezt a réteget, amely még tudott nyelveken beszélni, rendesen öltözködni és késsel-villával enni? Persze mindebből a jobbágy csak annyit látott, hogy az uraság dőzsöl, míg ő meg a földeken izzad. Megfordulhatott az egyszerű fejében az is, hogy mindezt ő is meg tudja csinálni. Csak amikor oda kerül, hogy lehetősége lenne bizonyítani, kiderül, hogy nem megy. És nicsak: közelít a csőd. A birtok romokban, a falu szétszéledt, az állatok éhenhaltak és a földeken a gaz virít.

Valójában érdemes volt a politika terhét az átlagemberre ruházni? Mert egy válságos helyzetben, amit például Ferenc József apostoli király szemöldökráncolás közepette megold, annál Tisza Istvánnak már gyöngyözik a homloka, egy demokrata "államférfi" pedig megy kezelésre a pszichiátriára.


Sajnálatos módon a "nép" beemelése a "nemzetbe" a legrosszabb szcenárió mentén alakult. Hol van már a reformkor nemes eszménye, mely a nép felemelésével számolt, mind kulturálisan, mind gazdaságilag? Ennél a mai állapotnál még az is jobb lett volna ha semmi sem változik. Hiszen a nemesség kiirtásával, a hierarchia elpusztításával a nép saját kezével vágta el a társadalmi felemelkedés egyetlen lehetőségét. Szorgalommal, kitartással, intelligenciával sokra vitték a legegyszerűbb emberek is a Magyar Királyságban. Kinizsi Pál, Hunyadi János, Grassalkovich Antal, és a sort a végtelenségig lehetne folytatni. Nekik sikerült feljebb jutniuk, akkor, amikor még létezett társadalmi mobilitás.

Társadalmi hierarchiára pedig szükség van, hiszen hová menekülhetnek azok akiknek elegük van a "lent"-ből, ebből a nyúlós ragadós, szürke demokratikus masszából? Szerencsére mi tudjuk azt, amit a posztíró valószínűleg nem: nemességet csak a király adományozhat és csak ő foszthatja meg címeiktől.

(A képek a dénesfai Cziráky kastély kertjében készültek, 2011. október 22-én, a Károly-mise után.)

49 megjegyzés:

baum írta...

Komolyan mondom csodálom azt az elhivatottságot, amivel véded az álomvilágot amiben élsz, és amit meghaladott a kor. Intelligens, alapos, de mégsincs semmilyen alapja, pusztán egy utópia. Származás alapján "kasztolni" az embereket végtelenül igazságtalan. Kicsit kilépve a témából, annak azért örülök, hogy akik ebben gondolkodnak a törpeminoritást képviselik, és társadalmi hatásában jelenleg valahol az SZDSZ-szel egy szinten állnak :)

üdv,
baum (Fent és Lent)

PHJ írta...

A nobilitas nemcsak származás, hanem képesség és tett is, kedves baum. Nemcsak vér, hanem kötelesség is. Egyenlőség nem létezik, soha nem is létezett, ez ellentmond a teremtéssel (ha te ebben nem annyira, akkor bocsánat). A nemesség a legjobbakat jelképezi és képviseli, akiknek nemcsak előnyeik, hanem kötelezettségeik is voltak és vezettek, gondoskodtak is. A hűség pedig kapcsolatot képezett egy hierarchiában, amelyben a nobilitas létezhetett egyáltalán.

A törpeminoritás biztosan hátrány egy tömegdemokráciában, de mi inkább a minőségben hiszünk azt hiszem és nem a mennyiségben. A minőség mozgathat - persze - mennyiséget is. De a mennyiség nem hoz létre minőséget. Ezért a blaszfémikus példát köszi, de nem.

Szávoszt-Vass Dániel írta...

Szia, nem ti írtátok a bejegyzésben, hogy ez a gondolkodásmód jelenleg Magyarországon kormányszinten van képviselve? :)

Üdv,
Sz-V.D.

Alan Breck Stewart írta...

A nemesség megszüntetését nem emberbaráti szándék vezette, hanem a pozíciók lenyúlása! A köztársaság arisztokráciájával szemben nincsenek erkölcsi, hazafiúi, mecénási elvárások, nem példaképek és az is elég kétséges hogy hogyan juthattak a rendszerváltás óta tisztességes munkával milliárdos vagyonokhoz. A hibák maradtak, az erények elvesztek.

Alan Breck Stewart írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
PHJ írta...

Ott a pont Dani!:D

Badó Úr írta...

Tisztelet Baum Úr (és kedves olvasók)!

Engedje meg, hogy megjegyzését kritikával illessem és elnézését kérjem, végtelenül kirekesztő, maradi és fasiszta világnézetem miatt.

Ad egy, egy kis ellentmondást érzek abban, hogy "az álomvilágot amiben élsz, és amit meghaladott a kor .. pusztán egy utópia.", ugyanis ami a múltban működött és "meghaladta a kor" az nem lehet utópia és álomvilág sem. Utópia és álomvilág a kommunizmus és az anarchia, ami tényleg soha nem valósul meg.

Ad kettő, az egyenlőség is ugyanúgy igazságtalan, mert nem engedi az egyént kibontakoztatni (lásd: Madách Imre : Az ember tragédiájában 12. szín : a falanszter). Továbbá a világ tele van igazságtalansággal, mind én mind Ön, csak Isten igazságos.

Mindazonáltal köszönöm, hogy meghallgatott(/ak). További eredménytelen forradalmi (vagy eredményes ellenforradalmi) tevékenységet kívánok.

Tisztelettel:
Badó Dávid

UI.: az SZDSZ-el való hasonlat felér egy "casus belli"-vel!

Per Spegulo írta...

Mondok egy furcsát Kedves Dániel, de ez a kérdés, amit Ön feszeget, ez a XIX. század egyik "szent tehene", amihez a kormányzatok egyik része azért nem nyúlt hozzá, mert belőle származtatja a legitimációját, a másik része meg azért nem nyúlt hozzá mert vagy nem értette, vagy attól való félelmében, hogy ellenkező megnyilvánulásával kiírja magát a kultúremberek (lsd: "haladó", progresszív) gondosan vezetett szaknévsorából.

És ezt a betegséget úgy nevezik: darwinizmus. Valamint úgy, hogy szociál-darwinizmus.
Vajon, ha a professzor úr leánya nem hal meg, akkor nyilvánosságra hozza-e azokat a félig kész, romboló elméleteit, amire annyian hivatkoztak később?
Darwinra felpattanva a kifulladt frígiai sipkás "felvilágosultak" új erőt nyertek; és a halott szakálla tovább nőhetett. Ugyanis Darwin nélkül nincs bolsevizmus, Darwin nélkül nincs Hitler, Darwin nélkül ma is létezne magyar arisztokrácia.
Néha nem is vesszük észre, hogy akár egy ember is mekkora pusztítást tud elindítani. Egy lepke szárnya megrezdül - és kipusztulnak a dinoszauruszok.

Közben már maguk a darwinisták is tudják, hogy az a világlátás, ahogy A fajok eredetében megfogalmazásra került, elnagyolt, kidolgozatlan, vázlatos és pontatlan - és tudományos alátámasztások nélküli - de a kór kiszabadult a laboratóriumból. Mint egy rossz amerikai horrorfilmben... s lehet, hogy az emberiségnek kell elpusztulnia ahhoz, hogy a betegség is elpusztuljon. A darwinizmus a mentális ebola.

Per Spegulo írta...

És - bocsánat, az előbb kifelejtettem - gratulálok az íráshoz!

Bérces Ádám írta...

Hadd gratuláljak én is az íráshoz, remek és igaz szavak! Bár látom már baum a bejegyzésem feletti kommentekben "megkapta a magáét", de hadd osszak meg én is pár gondolatot. Igaz, ezt már máshová leírtam, remélem nem gond :)

A királyság és a feudális rendszer nem egy emberi találmány, emögött nem történelmi szükségszerűségek (vagy horribile dictu eleink a nálunknál primitívebb gondolkodása) áll, mint ahogyan azt gyakran tanítják. Ez a rendszer az égi minta szerint volt elrendezve, vagyis a királyság rendszere Isten akaratából jött létre és amelyjel a teremtéshez hasonlóan végtelen bölcsességével a tökéletes rend megteremtésére volt képes. Ez a rend sosem válhat túlhaladottá.

peetmaster írta...

Kedves szerző!
Továbbra sem látszol érteni, hogy baum et al. cikke, valamint va vele egyetértők azon az elvi alapon áll, hogy az általad írott
"Ugyanis az arisztokrácia szinte az anyatejjel szívta magába az irányítás, igazgatás és parancsolás művészetét. "
kitétel implicite tartalmazza az emberek közötti _születési_ egyenlőtlenséget, ez pedig teljesen, bármi áron elfogadhatatlan, mert indokolhatatlan. (Hacsak nem bibliai példákkal, amik sokunknak irrelevánsak.)

Skyquake írta...

Komolyan mondom csodálom azt az elhivatottságot, amivel véded az álomvilágot amiben élsz, és amit meghaladott a kor. Intelligens, alapos, de mégsincs semmilyen alapja, pusztán egy utópia. Származás alapján "kasztolni" az embereket végtelenül igazságtalan. Kicsit kilépve a témából, annak azért örülök, hogy akik ebben gondolkodnak a törpeminoritást képviselik, és társadalmi hatásában jelenleg valahol az SZDSZ-szel egy szinten állnak :)

/me ásít
Érvek is lesznek?

Szávoszt-Vass Dániel írta...

Kedves Peetmaster, az általad hivatkozott cikkben ilyesmiről szó sem esik, ha nem hiszed olvasd el újra. Ellenben esik szó "társadalmi mobilitásról" és "pozitív fejleményekről".

Az emberek egyenlősége egy olyan utópia, melynek oltárán eddig emberszázmilliókat áldoztatok föl - a semmiért. Szerény véleményem szerint ami nem megy azt lehet ugyan erőltetni, de nem érdemes.

Az ember férfinak születik, vagy nőnek, magyarnak, vagy másnak. A szülei adnak neki nevet és nem ő saját magának. A szüleitől kapja a vallást. A szüleitől kapja a társadalmi helyzetét. Ez ellen lehet lázadozni, de lehet helyette valami értelmeset is csinálni. Azt hiszem ebben különbözünk.

Bérces Ádám írta...

Az a baj, hogy liberálisainkat valószínűleg sosem lehet megingatni abban a hitükben, hogy mindenki egyenlő meg ilyesmi. Persze mondani nem felesleges, hátha van, aki újra és újra elolvasva ilyen remek írásokat rájön bizonyos történelmi és más összefüggésekre, amely meghaladja a korunkban túlságosan is kihangsúlyozott, túlértékelt, sőt istenített "egyén" érdekeit.

Amit viszont szerintem egy árnyalattal értelmesebb liberális se hagyna szó nélkül azt, ahogyan az eredeti cikk a kommunizmus által véghezvitt rombolást élteti. Ugyanis a nemesség elüldözése, elpusztítása maga után vonta azt a fizikai pusztítást is, amelyet a felhagyott birtokain a vörös csőcselék véghezvittek így páratlan történelmi emlékeink, kastélyaink semmisültek meg. Bár lehet tévedek, és számukra a kultúra kimerül az Alföldi darabok nézegetésében, de ha nem (és remélem nem), akkor tessék ezen elgondolkodni!

PHJ írta...

Pontosítanék: a nemesi rangok eltörlését a nyilasok mondták ki először, utána pedig a I. köztársaság, 1947-ben. Ezzel folytonosságot a Forradalami Kormányzótanács rendelkezéseivel mutatnak (1919). Forradalmi rendszerek mind, no comment.

PHJ írta...

http://1000ev.hu/index.php?a=3&param=8251

Bérces Ádám írta...

A nemzetiszocializmus is szocializmus, tehát baloldali. Ezt sajnos kevesen veszik figyelembe az állítólagos jobboldalon is.

Per Spegulo írta...

Fordítanám magyarról magyarra, újbeszélről óbeszélre:

Vannak tehát "jó" alapelvek, mint a kritikusok által emlegetett "mindenki egyenlő" kezdetű, vagy amit tegnap hallottam a Kossuthon egy szakértőtől: "mindenkink joga van az élelemhez". Amikor a riporter nem értette, elmagyarázta: "Az ENSZ a FAO javaslatára 1948-ban határozatot hozott róla."
Nagy érv. Az ilyen örök és megfellebbezhetetlen érvekkel már tele van a padlás. Emlékeztetnék rá, hogy a párizsi Konvent 1794. május 7-én (Floréal 18.) határozatot hozott a Legfelsőbb Lény létezéséről és a lélek hallhatatlanságáról is. Akkor kéretik ezt is betartani.

És vannak a "rossz" alapelvek, mint Szávoszt-Vass Dánielé, amely ellen foggal-körömmel harcolni kell. Sőt: tűzzel-vassal. Mint az ilyen meggyőzésekre annyiszor sor került már a történelemben. Ha a vélemény fizikai hordozóját megsemmisítjük, megszűnik a gondolat - vélekedtek a magukat antidogamtikusnak, felvilágosult haladóknak, demokratikusnak nevezők, miközben a még fogalmakat sem egyeztettük; ki min mit ért, és mindig, minden esetben ugyanazt érti-e. Köszönöm, az ilyen álvitákból nem kérek! Hiszen soha nem az érvekre válaszolnak, hanem egy ködös ábrándképet ragoznak, mint ha egy igét mindenféle konjugációban lehetne ragozni. (Persze, lehet - csak nincs értelme.)

ui: megjegyzem, tökéletesen zárt társadalmi rendszer nem létezik, a csúcsot ugyan ebben is a "demokratikusok" érték el, az ún. szocialista társadalom megalkotásával, a kitelepítésekkel, a gulággal, a mészárlásokkal, Katynnal, az egyházüldözésekkel, az kijevi Pecserszkaja Lavrából ateista múzeum készítéssel, és csatolt részeivel. Na, a gulágon (a külső- és a belső-gulágon) tényleg mindenki egyenlő volt; vagy amikor a guillotine kattogott - mert azzal is könnyű egyenlővé tenni. A földön fekvő halottak mind egyenlő magasak, és a hullahegy mértékegysége az 1 hullahegy - egyéb objektív SI mértékegységet nem ismerek.

ui: és külön komikus, hogy az egyenlőség hívei azonnal beülnek mindig az "egyenlőtlen" társadalmi rétegektől elrabolt vagyonba. Lehetőleg a cselédek megtartásával, a gyerekeiknek meg külön iskolákat (és biztos jövőt) összelopva - mert "hát, azért annyira azért még sem vagyunk egyenlőek! Hát nem?"

peetmaster írta...

Kedves Dániel!

"Kedves Peetmaster, az általad hivatkozott cikkben ilyesmiről szó sem esik, ha nem hiszed olvasd el újra."

Az idézet ebből a cikkből származik, és annak illusztrálására hoztam fel, hogy mi az alapvető értékkülönbség.

"Ellenben esik szó "társadalmi mobilitásról" és "pozitív fejleményekről"."

Tényleg, minthogy ilyenek vannak. Pl. az én 6 osztályt végzett nagyszüleim is a Horthy-korszak nyomorgásából küzdötték fel magukat az 50-es(!!) években kemény munkával, hogy a szüleim középiskolát, én meg már egyetemet tudtam végezni.
A jobbosok alábecsülik a tömeges!!! jólétnövekedés legitimációs erejét.

"Az emberek egyenlősége egy olyan utópia, melynek oltárán eddig emberszázmilliókat áldoztatok föl - a semmiért. Szerény véleményem szerint ami nem megy azt lehet ugyan erőltetni, de nem érdemes."

Mindent érdemes erőltetni, ami elvileg helyes. Az elvek fontosabbak, mint a valóság. Helytelen elvek között élő emberekért nem kár.

"[...] Ez ellen lehet lázadozni, de lehet helyette valami értelmeset is csinálni. Azt hiszem ebben különbözünk."

Igen, mert szerintem NINCS más értelmes cselekvés.

Badó Úr írta...

Áh, én már értem Peetmaster Úrat!

Peetmaster Úr az egyenlőségért küzd. Az egyenlőség, be is fog teljesülni, mert ugye a halálban (/halál után) mindenki egyenlő. Ebből az következik, hogy mindenkit ki kell nyírni és akkor beteljesül az egyenlőség.

Ehhez csak gratulálni tudok, kedves vérbeli toleráns, humanista, multikulturális Peetmaster Úramnak!

Szávoszt-Vass Dániel írta...

Kedves peetmaster, lehet, hogy naiv vagyok, de minden egyes alkalommal megdöbbenek, amikor egyesek a demokrata értékrend védelmében telljes mellszélességgel állnak ki szerzett jogoktól való megfosztás, kollektív bűnösség, állami terror és vagyonelkobzás mellett.

Akkor viszont már csak mosolygok, amikor ugyanezek az emberek saját magukon megtapasztalván ezeket teli szájjal tiltakoznak.

Most nem untatnám családi sztorikkal, inkább arra kérem, hogy gondolja végig azt, hogy mit szólna hozzá, ha a magát fosztanák meg addig birtokolt jogaitól (pl. szavzójog), vagyonától, tisztességétől és életétől egy magát demokratának hazudó rendszer által.

Üdv,

Sz-V D.

peetmaster írta...

Kedves Badó Úr

"Peetmaster Úr az egyenlőségért küzd. Az egyenlőség, be is fog teljesülni, mert ugye a halálban (/halál után) mindenki egyenlő. Ebből az következik, hogy mindenkit ki kell nyírni és akkor beteljesül az egyenlőség."

A levezetés tökéletes. itt a bizonyíték, hogy az egyenlőség nem utópia, nullmegoldás legalábbis mindig létezik - pont amit le szíveskedett vezetni. Mivel ezzel sikerült cáfolni a konzervatívok alapállítását, van alapunk keresni a nullánál jobb megoldást is.

Kedves Dániel,

"Kedves peetmaster, lehet, hogy naiv vagyok, de minden egyes alkalommal megdöbbenek, amikor egyesek a demokrata értékrend védelmében telljes mellszélességgel állnak ki szerzett jogoktól való megfosztás, kollektív bűnösség, állami terror és vagyonelkobzás mellett."

Nem emlékszem, hogy akár csak valami hasonlót is tettem volna. Tudja, én erősen elméleti ember volnék, és eszemben sincs bárkinek a kiirtása, vagyonelkobzása stb. mellett konkrétan érvelni, főleg nem személyes vagy konkrét alapon. Nekem a progresszív adóztatás, mint békés eszköz, kimondottan megfelel. A gróf/báró stb CÍMEKTŐL való megfosztás pedig egy szimbólum, abba senki nem hal bele.

"Akkor viszont már csak mosolygok, amikor ugyanezek az emberek saját magukon megtapasztalván ezeket teli szájjal tiltakoznak."

Itt is kérdezném, hogy mikor tettem én ilyet?

"Most nem untatnám családi sztorikkal, inkább arra kérem, hogy gondolja végig azt, hogy mit szólna hozzá, ha a magát fosztanák meg addig birtokolt jogaitól (pl. szavzójog), vagyonától, tisztességétől és életétől egy magát demokratának hazudó rendszer által."

1. Nem értem, miért tenne valaki ilyet.
2. Demokratának HAZUDÓ, mondja pont ön. no akkor kész is vagyunk, ha valaki valaminek HAZUDJA magát, akkor a cselekedetei nem mérvadóak annak a valaminek a megítélése szempontjából.
3. Miért közelíti ön meg ezt az egészet a megfosztás szempontjából? Esetleg az ön családja érintett? Gondoljon inkább arra, hogy 95% JÓL JÁRT ezzel, és ez nem egy utolsó szempont. Ők KAPTAK valamit. (Azt mondani, hogy olyat kaptak, amiért ráadásul meg is dolgoztak, már nagyon marxista-osztályharcos lenne, úgyhogy most nem is mondom.)

Bérces Ádám írta...

"Miért közelíti ön meg ezt az egészet a megfosztás szempontjából? Esetleg az ön családja érintett? Gondoljon inkább arra, hogy 95% JÓL JÁRT ezzel, és ez nem egy utolsó szempont. Ők KAPTAK valamit. (Azt mondani, hogy olyat kaptak, amiért ráadásul meg is dolgoztak, már nagyon marxista-osztályharcos lenne, úgyhogy most nem is mondom.)"

Miért ne mondhatná, hadd hangozzon csak marxistának. A hamis, illegitim rendszerek közös jellemzője, hogy az összeolmást elkerülendő valakit - divatosan fogalmazva - ki kell rekeszteni a társadalomból. Ez a kommunizmusban a nemesség, a kulákok, keresztények, nemzeti szocializmusban bizonyos nemzetiségek, a demokráciában pedig talán a legrosszabb: a gondolatbűnösök. Akik nem értenek egyet a liberális-demokrata alapelvekkel. Itt, ma őket (minket) üldözik.

Nem állunk messze attól, hogy maga is bevallja, hogy ezek a rendszerek látszólag távol vannak, de mégis egy tőről fakadnak. Bár humanistaként problémás lehet kontinuitást vállalni a népírtó kommunizmussal, de ha így marad, ahogy van, hozzá kell szoknia a gondolathoz... főleg, ha ennyire rajong azért, amit létrehozott.

Egyébként a 95% sem nyert, egyáltalán. A fizikai rombolásról már fentebb szóltam. Attól, hogy egy melós is lehet akár az ország vezetője, lehet, hogy neki jó érzés, de nem lesz jó. Drogozni is biztos jó érzés, de nem jó.

Egyébként jó, hogy említetted az egyetemet, ott még valamennyire létezik a hierarchia és ott is pontosan ez érzékelhető. Én már egy ideje egyetemre járok és itt is képzelem el, illetve szeretném folytatni az életemet és egyre jobban látom, hogy mi az eredménye, hogy most már tényleg MINDENKIT felvesznek. Tényleg, évről évre rosszabb arcokkal vannak tele az új csoportok, és nem tanulni jönnek, hanem péntekenként eldiszkózni a szoctámot aztán meg puskázással kettessel átevickélnek a vizsgákon. Biztos jó érzés ez is, de hogy sosem lesz igazából szakmájuk, csak papír az száz százalék.

Szávoszt-Vass Dániel írta...

Kedves peetmaster, nincsen kedvem most reggel történelemtanárt játszani. Viszont néhány dolgot nem árt tisztázni.

Ha egy választáson csak baloldali pártok indulhatnak, az nem demokratikus választás. Ha az induló párlistákat és jelölteket a szovjet hadsereg vezérkara hagyja jóvá az nem lehet demokratikus választás. Ha az ország fele nem szavazhat, az nem demokratikus választás. Így tehát demokrácia sem "jöhet létre", tehát igaz az állítás, miszerint a szovjet megszállás szárnya alatt kibontakozó rendszer csupán demokratának hazudja magát.

A 95%-ról. A korabeli magyar társadalom 5-10%-a volt nemes. Továbbá: Gondolom hallottál már a 220000 svábról, akit egy etnikai tisztogatás keretében, demokratikus módon 50 kg csomaggal tettek föl a vonatra Németország irányába. Gondolom hallott a "kuláknak" nevezett "osztályról", akiknek az egyetlen bűne az volt, hogy értett a gazdálkodáshoz. Papság, értelmiség, "másként gondolkodók", és igen liberálisok is mentek tömött sorokban a Hortobágyra, Recskre, Szibériába. Szerintem ezt számold át, vagy hivatkozd le. Mert kissé úgy érzem, hogy a tudás vértje nélkül indulsz csatába, ahol csodálkozol, ha leszúrnak, mint egy malacot.

Még egy kis adalék, mert úgy látom nem köztudott: a "Horthy-diktatúrában" létezett a többpártrendszer, baloldali pártok is indulhattak a választáson, újságjuk is lehetett. Bezzeg a demokráciában, ami ezt követte.

Végül pedig te sem halnál bele, ha megfosztanának a családnevedtől, csak gondolom rosszul esne, ha mellé még elvinnék a családodat Recskre, elvennék a lakásotokat és a DVD gyűjteményedet (amit később hiába perelnél vissza) és mellé még a kommunista numerus clausus miatt egyetemre sem mehetnél, (sem a gyerekeid) ha mondjuk élve kijutsz az Andrássy út 60-ból.

Kedves peetmaster ne feledd, ha mással megtörtént megtörténhet veled is. Esetleg gondolj a magánnyugdíjpéztárad "államosítására".

peetmaster írta...

Ádám:
valami elképesztő módon másképp látjuk a világot, olyannyira, hogy a a megértést veszélyezteti. Egyszerűen én nem látom a te problémáidat, és gondolom, te se az enyémeket. Ez a kirekesztés téma egyszerűen nem is merült fel az én levezetéseimben. Én ugyanis a logikai koherenciára törekszem. CSAK arra.
Hogy a konkrét példáiddal is foglalkozzak, bár csak félrevisz, meg kell különböztetni olyan kirekesztést, amiről a kirekesztett tehet, és amiről nem.
Mondjuk a gyilkosokat kirekesztik azzal, hogy börtönbe zárják őket. Ezt gondolom, te is helyesled, míg mondjuk a zsidók kirekesztését nem. A különbség az, hogy a gyilkos tehet róla, hogy gyilkos, míg a zsidó nem tehet arról, hogy zsidó.
Ez a két szélső eset, nézzük a nemeseket.
Te a nemességet mint öröklött dolgot tekinted, ezzel a zsidó mivolttal rokonítod. A kommunisták úgy látták, hogy ez egy cím, és nem valami objektív, az egyéntől független kritérium, tehát az egyén tehet róla, hogy nemes, mert pl. lemondhatna a nemesi címről, míg a zsidóságról nem lehet lemondani, főleg, ha Göbbels mondja meg, ki a zsidó. De ha Sztálin mondja meg, hogy ki a nemes, akkor még mindig le lehet mondani róla. (Az, hogy ki is végzik őket, egyértelműen túlkapásnak nevezhető, de ez nem jelenti, hogy az ELV rossz, csak egyes emberek hibáját. Az meg más szervezetekben is előfordul.)
És mint mondtam, az elv fontosabb, mint a valóság, ugyanis a legjobb a helyes elméletek birtokában élni, aztán inkább nem is élni, és csak aztán jön a tudatos tévedés.

"Akik nem értenek egyet a liberális-demokrata alapelvekkel. Itt, ma őket (minket) üldözik."

Nem üldözik, csak szembesítik őket azzal, hogy téves dolgokat állítanak. Ami ugye a legrosszabb.

"péntekenként eldiszkózni a szoctámot aztán meg puskázással kettessel átevickélnek a vizsgákon."

ilyet én is láttam, de ezen a KÖZoktatás, vagyis az alacsonyabb fokú oktatás erősítésével lehet segíteni. Meg hogy a tudás érték legyen.

Dániel:
Én nem állítottam, hogy a Magyarországon megvalósult rendszer nem volt sok elemében hazugság (hazugság: ahol nem tartják be az elveket). Én azt állítottam, hogy a nemesség etc. rendszer akkor se lenne jó, ha őszintén, helyesen csinálnák, mert elvi hiba van benne. (Az elvi helyesség megítélésében a valóság nem mérvadó, csak a logikai koherencia.)
Szóval nem gondolom, hogy a valós akárhány áldozatot rajtam kéne számon kérni.
Rajtad is úgy érzem, hogy a konkrét sérelmek (emléke) meggátol abban, hogy elvi ítéletet mondj valamiről.

Ja, és maradtam magánnyugdíjpénztárban. Nem kis részben azért, mert egy kulturálisan jobbos (gazdaságilag balos, de az mindegy) zsebdiktátorral nem vagyok hajlandó együttműködni.

Nobilis írta...

"Nem üldözik, csak szembesítik őket azzal, hogy téves dolgokat állítanak. Ami ugye a legrosszabb."

Amennyiben ugye téves dolgokat állítanak...

peetmaster írta...

ami ugyebár valószínű. A konzik nem is törekszenek logikai koherenciára. Becsülendő, hogy legalább vállalják ezt, de szerintem attól még ez elég rossz dolog, mármint tudatosan tévedni.

Skyquake írta...

"Ugyanis az arisztokrácia szinte az anyatejjel szívta magába az irányítás, igazgatás és parancsolás művészetét. "
kitétel implicite tartalmazza az emberek közötti _születési_ egyenlőtlenséget, ez pedig teljesen, bármi áron elfogadhatatlan, mert indokolhatatlan.


Tehát inkább ostobák versenyezzenek a felettünk való uralomért, mint hogy kapjunk egy nemest, aki még a legrosszabb esetben is jobb az ostobánál? És itt meg is van cáfolva az elmélete. Mert az embernek nem alapvető vágya a demokrácia, viszont alapvető vágya a jólét.

Per Spegulo írta...

"ami ugyebár valószínű. A konzik nem is törekszenek logikai koherenciára. Becsülendő, hogy legalább vállalják ezt, de szerintem attól még ez elég rossz dolog, mármint tudatosan tévedni."

És ami - maradjunk az ön kifejezési módja mellett - a libsiket mindig bosszantja. Már ha a "valószínű" fogalmát összekeverjük a "teljes mértékű bizonyossággal", amely módszer alkalmazására mindig készek is voltak a libsik. Mint ahogy arra is, hogy a nekik nem tetsző érveket lemucsaizzák. (Ők tudják, hisz ők végeztek a Gorkijban és a nemzetközi Kapcsolatok Intézetében.)
Viszont a libsik ideológia felvállalásról már nem lehet ilyen elismerően (és egyben lekezelően) nyilatkozni, mert ők mindig ugyanazon a néven szerepelnek, ugye; mindig ugyanúgy nevezik magukat. Hány neve volt a liberál-kommunista mozgalomnak az eddigi 100 évben. Csak a szocdemeknek hány neve volt - igény szerint - hány Internacionáléjük is volt, hogy az ilyen-olyan "szocialistákról ne is beszéljünk, a magyartól a nemzetiig. A vöröstől, a rózsaszínen és a szivárványszínűn keresztül a zöldig.

De ami a legszebb, amikor a folyton folyvást "a" népre hivatkozó liberális (mára már nemezetietlenné is lett) oldal - mondjuk - megtagadja a görög néptől a népszavazás jogát, mint tette azt az ájrópéer EU a görög válság okán a legutóbb. Mert hogy az hogy néz ki, ha bele akarnak szólni a saját dolgukba. [Szerintem sem zsibvásár kérdése, de nem én mondom mindenhol a népfelség elvét öröknek és csalhatatlannak.]
Tehát a libsik mégis elitisták, mégis ragaszkodnak egy szűk kör irányítási jogához, csakhogy ők ezt valamiféle ködös népszellem meg valamiféle emberi jogok alapján teszik, s nem egy követhető, természetes kiválasztódáson és egyéni érdemen alapuló kiválasztódás alapján.

De ha izgalmassá válik a dolog és az a veszély fenyeget, hogy "a" nép - ő nagy megfontoltságában - véletlen "leváltja" őket, akkor kijön belőlük az élcsapat szellem, és a "furcsa anyagból vagyunk gyúrva" hozzáállás. ja, és a legszebb, amikor a "proletárdiktatúrát" - jobb esetben - kispolgárok (ha nem bűnözők) irányítják. "Proletár" (akinek egyesülnie kell) a környéken sincs, még dísznek sem.

Tévedni? Tudatosan? Bal? Jobb? Mihez képest? Én tudom. De a libsik tudják-e? Mert az a nagyobb bűn, ha valaki(k) tudatosan állít(anak) valótlanságot.
Akkor inkább legyek: reakciós. Meg: elmaradott. És: retrográd. Ez a hely stabil - a megítélése is. Ott valahol szélen, az elrejtett, eldugottt, ellopott, elhazudott Igazság mellett. Mert észrevettem, az Igazság főnevet csak a "konzik" merik nagy "I"-vel írni. Ki tudja miért. Lehet, hogy van valami rejtett értelme?

Per Spegulo írta...

Nem bírom ki, nem akartam, de most már megjegyzem:

Hogy mennyire lenézik a konzervatív, tradíción alapuló gondolkodást a vitapartnerei, Kedves Dániel, az a vitatott írás címében is nyomom követhető.
Nem tudom, észrevette-e?
Ez ugyanis egy parafrázis.

Figyelmeztetés! Csak erős idegzetűeknek.
http://href.hu/x/9j2y

Na, nekik ennyi a véleményük rólunk, alig-alig palástolva, rosszul elrejtve. (Tóta W. is használta a legutóbb az eredeti címet) Egy szó kicserélésével, egy áthallással üzennek. Metakommunikálnak. Ez még nem baj - de mit?

Bérces Ádám írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a szerző.
Bérces Ádám írta...

Ez a baj. Sajnos a demokrácia és a liberalizmus rombolása az eltelt száz év alatt úgy bebetonozódott, hogy egalitarista barátaink meg vannak győződve arról, hogy csakis nekik lehet igazuk. Ugyebár mindenkit el kell fogadni olyannak, amilyen, nem lehet senki ellen egy rossz szavunk, béke van és egyetértés. Csak éppen aki másképp gondolkozik az ellen mennek az internetes fórumhadjáratok, mocskolódó cikkek stb, stb. Éljen az egyenlőség!

A logikáról meg annyit, hogy hagyjuk meg a matematikusoknak ;)
Persze Isten létére is vannak logikus és nem logikus érvek is, mint ahogy a nemesség létjogosultságára is, de kíváncsi vagyok, milyen TÉNYLEGESEN logikus érvekkel tudnák alátámasztani ennek ellenkezőjét, ha ennyire szeretnek ilyen szavakkal dobálózni.

peetmaster írta...

"És ami - maradjunk az ön kifejezési módja mellett - a libsiket mindig bosszantja. Már ha a "valószínű" fogalmát összekeverjük a "teljes mértékű bizonyossággal", amely módszer alkalmazására mindig készek is voltak a libsik."

1. ne „libsi”-zzünk, kérem, annak van egy pejoratív mellékíze, ami a konzinak nincs, vagy szerintem nincs. Persze, ha kéri, mostantól konzervatívnak (sic) fogom címezni önöket.
2. Nem bizonyítja, hogy én speciel ezt tettem volna, mármint biztosnak állítani a bizonytalant. Kérnék egynél több példát.
„Mint ahogy arra is, hogy a nekik nem tetsző érveket lemucsaizzák. (Ők tudják, hisz ők végeztek a Gorkijban és a nemzetközi Kapcsolatok Intézetében.)”
Ez személyeskedés, kérem mellőzni. Én Pécsett végeztem (informatikusként), amihez egyébként önnek semmi köze, mint ahogy akkor se lenne, hogyha Moszkvában végeztem volna. Az se bűn.
„A vöröstől, a rózsaszínen és a szivárványszínűn keresztül a zöldig.”
Nem egészen értem, mit akar ezzel. Hogy mindig változik a név? Hát istenem, tanulni és fejlődni nem bűn. Ja, hogy az progresszió lenne, jaj, jaj.

„De ami a legszebb, amikor a folyton folyvást "a" népre hivatkozó liberális (mára már nemezetietlenné is lett) oldal”
Nép nem = nemzet. A világ népe egy, a nemzetek sokak. A liberális (nevezzük így) igazságokban az a szép, hogy MINDEN népre igazak, függetlenül az uniformis színétől. Ez egyébként az egyik fő érv, amiért emellett az eszmerendszer mellett állok.
„ - mondjuk - megtagadja a görög néptől a népszavazás jogát, mint tette azt az ájrópéer EU a görög válság okán a legutóbb. Mert hogy az hogy néz ki, ha bele akarnak szólni a saját dolgukba.”
Más pénzéből ne ugráljanak.
„[Szerintem sem zsibvásár kérdése, de nem én mondom mindenhol a népfelség elvét öröknek és csalhatatlannak.]”
Cél az oktatás színvonalának növelése. Teszemazt Svédországban nincs is válság. Okosabb nép okosabban dönt. Nemzeti bezárkózás hülyeség. (Főleg ha a segély kívülről jön.) Nemesség eltörlése azzal is járt, hogy többen vettek részt a közoktatásban. Ez jó. Pont.

„Tehát a libsik mégis elitisták, mégis ragaszkodnak egy szűk kör irányítási jogához, csakhogy ők ezt valamiféle ködös népszellem meg valamiféle emberi jogok alapján teszik, s nem egy követhető, természetes kiválasztódáson és egyéni érdemen alapuló kiválasztódás alapján.”
Nem. A libsik szerint mindenkit fel kell emelni az elit (vagy minek nevezik önök) szintjére. És igen, az emberi jogok alapján. Mert semmi egyéb indokot nem lehet mondani. Eleve mert embernek születtél, JÁR, hogy okosodhass. (Egyébként kötelességekkel is jár, csak az nem helyes, hogy valakinek kötelességből jut több [jobbágy], másnak meg jogból [nemes], CSAK születési alapon.)

„De ha izgalmassá válik a dolog és az a veszély fenyeget, hogy "a" nép - ő nagy megfontoltságában - véletlen "leváltja" őket, akkor kijön belőlük az élcsapat szellem, és a "furcsa anyagból vagyunk gyúrva" hozzáállás. ja, és a legszebb, amikor a "proletárdiktatúrát" - jobb esetben - kispolgárok (ha nem bűnözők) irányítják. "Proletár" (akinek egyesülnie kell) a környéken sincs, még dísznek sem.”
Ez személyi hiba lehet, én nem tartom magam felelősnek ezekért. Én még nem kerültem olyan hatalmi pozícióba. Egyébként aki a nemességet védi, az nem kritizálhatja az élcsapat-koncepciót . De ez a viselkedés másodlagos. NEM ez dominálja a mostani libsiket.

„Tévedni? Tudatosan? Bal? Jobb? Mihez képest? Én tudom. De a libsik tudják-e? Mert az a nagyobb bűn, ha valaki(k) tudatosan állít(anak) valótlanságot.”
Na, ha ön tudja, akkor ossza meg velem is. Én is tudok, vagy tudni vélek Igazságokat. És eszemben sincs tudatosan valótlan állítani. Ilyen Igazság, hogy az emberek között nincs születési különbség, és ezt a jogrendszernek is el kell ismernie. Mert a jognak az elvi tökéletesség a kötelessége.

„Akkor inkább legyek: reakciós. Meg: elmaradott. És: retrográd. Ez a hely stabil - a megítélése is.”
Stabilan rossz oldalon lenni mitől jó? Akkor inkább a bizonytalan Jó.

peetmaster írta...

„Hogy mennyire lenézik a konzervatív, tradíción alapuló gondolkodást a vitapartnerei”
Nyilván. Tekintve, hogy mások tekintélyét elfogadni nem kell ész. Magunknak végiggondolni és kiállni valami mellett annál több. És ismeretelméleti szempontból is, hiszen a konzervatívok, amennyire megértettem, nem is állítják, hogy van, illetve megismerhető abszolút Igazság (Istenén kívül, ami megint csak egy célpont a lenézésre, bocsánat.)
„Ez a baj. Sajnos a demokrácia és a liberalizmus rombolása az eltelt száz év alatt úgy bebetonozódott, hogy egalitarista barátaink meg vannak győződve arról, hogy csakis nekik lehet igazuk.”
Nyilván ez kölcsönös. Ha nem lennénk mindannyian meggyőződve a saját igazunkról, akkor miért vitatkoznánk? Az elképzelhető elvileg, hogy tévedünk, de amíg nem mutatnak olyan érvet, amit nem tudunk megcáfolni, addig megmaradunk a saját hitünkben.
„Ugyebár mindenkit el kell fogadni olyannak, amilyen, nem lehet senki ellen egy rossz szavunk, béke van és egyetértés. Csak éppen aki másképp gondolkozik az ellen mennek az internetes fórumhadjáratok, mocskolódó cikkek stb, stb. Éljen az egyenlőség!”
Bocsánat, de ez egy akkor hazugság (igen, az), hogy nem állhatom meg szó nélkül. Ismeri ön Hofstädter műveit? Pl. a Gödel, Escher, Bach címűt. Abban használja a metaszintek fogalmát. Arról van szó, hogy mondjuk mi vitatkozunk a nemességről, az egy szint, de vitatkozni a vitáról, az egy metaszint, és az más. NEM kérheti ön a szólásszabadság nevében a szólásszabadság elleni szólás lehetőségét. Az egy logikai hiba. Mivel nem gondolom, hogy ön ostoba lenne, ezért azt kell gondolnom, hogy hazudik. Bocsánat ismét, de ez egy NAGYON fontos pont.

„A logikáról meg annyit, hogy hagyjuk meg a matematikusoknak ;)”
Már bocsánat, de akkor ne is beszélgessünk. A logika nélkül lehetetlen, hogy megértsük egymást, mert egymástól független emberek mondanivalóját csak a logika kötheti össze. Önt nem érdeklik az én érzelmeim, és ez kölcsönös. Úgysem tudjuk átérezni, amit a másik érez. Nem is cél, hiszen a fene se tudja 7 milliárd ember lelkébe beleélni magát. De 2x2 az mindenkinek 4, és ez a szép a logikában, és emiatt lehet ismeretlenek közti eszmecsere alapja. Tudja, objektív valóság, amiben a konzik legalább annyira hisznek, mint én.

„Persze Isten létére is vannak logikus és nem logikus érvek is, mint ahogy a nemesség létjogosultságára is, de kíváncsi vagyok, milyen TÉNYLEGESEN logikus érvekkel tudnák alátámasztani ennek ellenkezőjét, ha ennyire szeretnek ilyen szavakkal dobálózni.”
Az nem logikus, hogy két ember között csak azért (JOGI!!) különbség legyen, mert az egyik kastélyba születik, a másik viskóba. Az sem logikus, hogy valaki okosnak születik, de az eke szarva mögött rohad meg, míg más középszerűnek születik (mindig ilyen a többség), de egyetemet végez, csak mert örökölt.
Ön mondhatja, hogy a nemes valami érdeme által került oda, ahol van, rendben, de ez nem terjed ki az utódaira. Azok lehetnek érdemtelenek, illetve mivel nem lehet mindenki nemes (ez is igazságtalan), emiatt nem jut hely olyanoknak, akik egyébként megérdemelnék. Ez a nép emberi erőforrásainak pazarlása.

Petrus Augustinus írta...

"[...]csak az nem helyes, hogy valakinek kötelességből jut több [jobbágy], másnak meg jogból [nemes], CSAK születési alapon." - na ebből látszik, hogy nagyon nem látja a valóságot. Hol több a kötelessége a jobbágynak? Annyi a dolga, hogy engedelmeskedjen urának, művelje a földet, szeresse a családját és járjon szentmisére. A nemesnek tízszer nagyobb a felelőssége, nagyobbak a kötelességei, rengeteg a dolga és a hibalehetőség is sokkal nagyobb. Azt meg PHJ is kifejtette, hogy nem csak születési alapon! Ha már az olvasásával is gond van, akkor tényleg nincs miről beszélnünk. Amúgy messzire ment itt a vita, és nem akartam beleavatkozni, de ezt muszáj volt leszűrnöm.

peetmaster írta...

"Annyi a dolga, hogy engedelmeskedjen urának,"

Mégis mi a fenének? Csak mert az az alak y-nal írja a nevét, Hát a francokat.

"művelje a földet,"

Mert Önnek nincs hozzá gusztusa, mert az nehéz, koszos, fárasztó aljamunka (tudom tapasztalatból)

"szeresse a családját"

hogy legyen új generációs aljanép, akit lehet hűbérben dolgoztatni,

"és járjon szentmisére."

Vagyis ne gondolkozzon, az a nemesség kiváltsága.
Akkor inkább a halál. Persze ha lehet, akkor a nemességé, aki erre kényszerít.

"A nemesnek tízszer nagyobb a felelőssége,"

Eladósodhat, ha nem jól zsarolja i a tizedet,

"nagyobbak a kötelességei,"

elvileg háborúznia kéne, ha nem tudná ide is a parasztjait küldeni,

"rengeteg a dolga"

igen, az a sok birtok...

"és a hibalehetőség is sokkal nagyobb."

Nem kötelező.

"Azt meg PHJ is kifejtette, hogy nem csak születési alapon!"

De csak. Most ön is megerősítette.


"Ha már az olvasásával is gond van, akkor tényleg nincs miről beszélnünk."

Nincs gond.

"Amúgy messzire ment itt a vita, és nem akartam beleavatkozni, de ezt muszáj volt leszűrnöm."

Nyugodtan szóljon hozzá, érdekel minden vélemény, kár, hogy az öné se túl előremutató.

Skyquake írta...

Nyugodtan szóljon hozzá, érdekel minden vélemény, kár, hogy az öné se túl előremutató.

Az én felvetésemre nem is reagált. Pedig jó lenne, ha arról is elmondaná, hogy mennyire ósdi.

peetmaster írta...

Elnézést, kedves Skyquake.

"Tehát inkább ostobák versenyezzenek a felettünk való uralomért, mint hogy kapjunk egy nemest, aki még a legrosszabb esetben is jobb az ostobánál?"

Ez sehol nincs garantálva. Random közember legalább olyan okos, vagy a nagyobb merítés miatt és versenyeztetve okosabb is lehet, mint egy születése miatt valamire predesztinált valaki.
Más: Olyat ugye ön is hallott már, hogy valaki nem akarja folytatni a szülei mesterségét. És ha egy nemesfi nem akarja vagy nem tudja?

De a lényeg: "kapjunk" egy valakit, mondja ön. Tehát ismét csak ez az elrendelés. Hogy "mi" nem dönthetünk arról, hogy ki kerül fölénk. Mások rendelését elfogadni rosszabb a halálnál. Ugyanis ez embert épp az teszi, hogy dönt. Ha nem dönthet, akkor nem ember, azaz mintegy halott.
De egyszerűbben: miért kell, hogy valaki legyen "felettünk"? Azért, hogy a jó irányba vezessen. Ezzel két probléma van. Egyrészt semmi nem garantálja, hogy egy nemes erre képes, vagy hogy nem arra vezet, amerre neki jó, és nem a köznek. Kettő, hogy ha jól értettem a konzervatívokat, akkor nincs is jó vagy akármilyen irányba való menés. Csak viszonylagos állandóság van, mint a végtelen tengeren hánykolódó hajó, amely sosem köt ki sehol. Ekkor nincs értelme annak, hogy bárki vezesse.

"És itt meg is van cáfolva az elmélete. Mert az embernek nem alapvető vágya a demokrácia, viszont alapvető vágya a jólét."

Ezt tagadnám. Ahhoz ugyanis nem kell embernek lenni, hogy jól akarjam magam érezni. Azt az amőba is tudja. Amit az amőba nem tud, az a filozófia. Megkérdezni, hogy egyáltalán miért vagyunk itt? Mi a jó és a rossz?
No az ilyeneken való gondolkozásban rohadtul nem segít, ha egy nemes fixen, örökké az ember feje felet van.

Skyquake írta...

Ez sehol nincs garantálva. Random közember legalább olyan okos, vagy a nagyobb merítés miatt és versenyeztetve okosabb is lehet,

Tehát ha olyanokat versenyeztetünk, akik 4-8 évig tanulták a vezetést, akkor jobb vezetőket kapunk, mint az egész életükben erre készített emberek.

mint egy születése miatt valamire predesztinált valaki.

Többször is le lett írva, hogy nem csak a születés számít, hanem a nevelés is. De tegyük próbára a beleszületés jelentőségét is. Ha nem tudok felsorolni 60 zsidó származású nagymestert (sakk) akkor elismerem, hogy magának van igaza :)

Más: Olyat ugye ön is hallott már, hogy valaki nem akarja folytatni a szülei mesterségét. És ha egy nemesfi nem akarja vagy nem tudja?

Erről az itteni nemeseket kellene megkérdeznie.

Mások rendelését elfogadni rosszabb a halálnál. Ugyanis ez embert épp az teszi, hogy dönt. Ha nem dönthet, akkor nem ember, azaz mintegy halott.

Maga milyen gyakran dönt az ország sorsáról? Ja, az ikszek. Az viszont eléggé sovány. Már elnézést, de a maga világképe olyan, mintha valaki bezárná magát a kishelységbe, lehúzná a kulcsot, majd bent a világ urának képzelné magát.

Egyrészt semmi nem garantálja, hogy egy nemes erre képes, vagy hogy nem arra vezet, amerre neki jó, és nem a köznek.

Mennyi az esélye, hogy egy demokratikus vezető ezt teszi? Jóval kevesebb

Ezt tagadnám. Ahhoz ugyanis nem kell embernek lenni, hogy jól akarjam magam érezni. Azt az amőba is tudja. Amit az amőba nem tud, az a filozófia. Megkérdezni, hogy egyáltalán miért vagyunk itt? Mi a jó és a rossz?

A demokráciában mi segíti elő az ilyen kérdések megfogalmazódását? Sőt, a szavazósdi által az ember nincs rákényszerítve, hogy érveljen nézetei mellett. Ennek egyik eredménye, hogy a delikvens hülye lesz, a másik az, hogy hülyeségeket is beszél (ti. nem fogalmazódnak meg benne kérdések saját nézetével kapcsolatban). A demokrácia öl, butít és nyomorba dönt...

No az ilyeneken való gondolkozásban rohadtul nem segít, ha egy nemes fixen, örökké az ember feje felet van.

Hány nemes tiltotta a gondolkozást?

Más: magával még nem történt meg, hogy két hülyével kellett vitatkoznia? Ha igen mit választott a vita eldöntésére: szavazást vagy érvelést? Remélem nem volt retrográd!

peetmaster írta...

"Tehát ha olyanokat versenyeztetünk, akik 4-8 évig tanulták a vezetést, akkor jobb vezetőket kapunk, mint az egész életükben erre készített emberek."

Ha azok a 4-8 évesek a társadalom 10%-ából kerülnek ki, míg az egészéletesek az 5%-ból, akkor könnyen lehet. És még egyszer, ahhoz, hogy valakit egész életében, tehát születése óta erre készítsenek fel, ahhoz SZÜLETNIE kell valahova, ami nem is implicit, hanem explicit kimondása annak, hogy a születés fontos, ami per definitionem nem fogadható el.

"Ha nem tudok felsorolni 60 zsidó származású nagymestert (sakk) akkor elismerem, hogy magának van igaza :)"

Ezt a részt nem egészen értettem.

"Maga milyen gyakran dönt az ország sorsáról? Ja, az ikszek."

Most nem annyira az ország sorsáról van szó, hanem az elvi lehetőségről.
Mellékesen mondhatnám azt is, hogy egy igazi demokráciában senkinek nincs többje, mint egy szavazat, tehát ez igenis sok. Nemigazi demokráciák meg nem érdekelnek, én először is koherens elveket akarok, a valóság mellékes problémái nélkül.

"de a maga világképe olyan, mintha valaki bezárná magát a kishelységbe, lehúzná a kulcsot, majd bent a világ urának képzelné magát."

Nem egészen, inkább olyan, hogy nem gondolom, hogy ha hibás emberekkel egy elv megvalósulása hibás, akkor az elv automatikusan rossz.

"Mennyi az esélye, hogy egy demokratikus vezető ezt teszi? Jóval kevesebb"

Egy örökölt vezető meg fogalmilag nem demokratikus, szóval mindegy is.

"A demokráciában mi segíti elő az ilyen kérdések megfogalmazódását?"

Az, hogy van szabadidőm és szellemi szabadságom. A szabadidő a jó munkám miatt van, amit a tanulással szereztem, ami a KÖZoktatás eredménye. A szellemi szabadság meg annak, hogy nem kellett se a pap, se a földesúr véleményét elfogadni készen, sőt a demokrácia miatt el kellett gondolkoznom a sok versengőn, hogy melyik mit is mond.

"Hány nemes tiltotta a gondolkozást?"

A parasztok számára az összes. Lásd akrá csak Petrus Augustinus fenti kommentjét.

"Ha igen mit választott a vita eldöntésére: szavazást vagy érvelést?"

Hülyéket csak átverni lehet. Szóval az ilyen vitákat inkább megússza az ember, nem tanul előlük sokat, hacsak az átverési technikát nem számítjuk.

"Remélem nem volt retrográd!"
Ahogy érzi. :)

Skyquake írta...

ahhoz SZÜLETNIE kell valahova, ami nem is implicit, hanem explicit kimondása annak, hogy a születés fontos, ami per definitionem nem fogadható el.

Akkor mások az alapelveink.

Ezt a részt nem egészen értettem.

Arra akartam rámutatni, hogy maga a beleszületés is (nevelés nélkül) lehet pozitív tényező a választott vezetőkkel szemben. De ez elhanyagolható érv mind a két oldalról nézve.

Nem egészen, inkább olyan, hogy nem gondolom, hogy ha hibás emberekkel egy elv megvalósulása hibás, akkor az elv automatikusan rossz.

Ezt az alapelvet alkalmazhatná a mi világképünkre is. Sokat segítene a megértésében.

Egy örökölt vezető meg fogalmilag nem demokratikus, szóval mindegy is.

De a demokrácia nem szent tehén. Ha maga annak tekinti, akkor nem vitatkozzon róla :)

Az, hogy van szabadidőm és szellemi szabadságom.

Melyik nemes tiltotta a szabadidőt és a szellemi szabadságot?

A szabadidő a jó munkám miatt van, amit a tanulással szereztem, ami a KÖZoktatás eredménye. A szellemi szabadság meg annak, hogy nem kellett se a pap,

#1 A papok voltak az elsők, akik a szegényebb néprétegek tanításával foglalkoztak.
#2 A mostani iskolázás a tudásanyag nagysága miatt tűnik fejlettebbnek. Egy jobbágynak csak a földműveléshez kellett értenie, míga mai közembernek kismillió dologhoz.

A parasztok számára az összes. Lásd akrá csak Petrus Augustinus fenti kommentjét.

Augustinus arról szólt, hogy mik voltak a kötelességei. Magának nincsnek kötelességei? Szerintem vannak. Gondolkozhat szabadon? Szerintem igen.

Hülyéket csak átverni lehet.

Első lépés: becsülje meg a hülyék arányát a népességben.
Második lépés: emlékezzen, népuralom.
Ugye milyen rossz belegondolni?

Egyébként nem látom értelmét további vitának. Nem lehet úgy vitatkozni a demokráciáról, hogy azt az egyik fél axiómaként kezeli.

peetmaster írta...

Akkor mások az alapelveink.

Nyilván. Azért trollkodok itt, hogy sikerüljön megértenem, hogy mivel indokolná ön, hogy néhány találomra összeválogatott egynapos csecsemő között objektív különbségek vannak, amiknek ráadásul a jogrendszerben is tükröződnie kell, csak és kizárólag a csecsemők anyakönyve alapján.

Ezt az alapelvet alkalmazhatná a mi világképünkre is. Sokat segítene a megértésében.

Nem látom, hogy az önök elve mennyiben lenne jó. (Az eredmény ehhez képest másodlagos.)

De a demokrácia nem szent tehén. Ha maga annak tekinti, akkor nem vitatkozzon róla :)

Lásd első kérdés.

Melyik nemes tiltotta a szabadidőt és a szellemi szabadságot?

Az, amelyik BERENDELHETETT robotra, amikor akart. Meg amelyik a cuius regio, eius religio elv alapján előírta, hogy másoknak mit kell hinni. És az már egy jobb eset volt. Meg aztán ott volt a röghöz kötés. Stb.

#1 A papok voltak az elsők, akik a szegényebb néprétegek tanításával foglalkoztak.

Ja, bibliára, nem matekra. És főleg nem azért, hogy megkérdőjelezhessük a bibliát.
Azért a közoktatás az egyház ellenében teljesedett ki.
(Plusz Giordano Bruno és társai miatt külön kuss az egyházaknak.)

#2 A mostani iskolázás a tudásanyag nagysága miatt tűnik fejlettebbnek. Egy jobbágynak csak a földműveléshez kellett értenie, míga mai közembernek kismillió dologhoz.

Mi a fenét jelentsen az,hogy X-nek valamihez KELL érteni, másnak meg máshoz? Eleve nem jó keretezés. Mindenkinek jár a jog, hogy bármit tanulhasson.
Egyébként minél többet tudunk, annál teljesebb az életünk.

Augustinus arról szólt, hogy mik voltak a kötelességei. Magának nincsnek kötelességei? Szerintem vannak. Gondolkozhat szabadon? Szerintem igen.

Sokkal kevesebb, mint egy jobbágynak. És ÉN gondolkozhatok, a jobbágy nem, mert könnyen máglyán találta magát.

Első lépés: becsülje meg a hülyék arányát a népességben.
Második lépés: emlékezzen, népuralom.
Ugye milyen rossz belegondolni?


1. igen.
2. még több pénzt és minőségi követelményeket a közoktatásnak, és becsületet a tudásnak.

Egyébként nem látom értelmét további vitának. Nem lehet úgy vitatkozni a demokráciáról, hogy azt az egyik fél axiómaként kezeli.

Elég is, ha csak az első kérdésemre válaszol.

Per Spegulo monarchista.blogspot.com írta...

@peetmaster: Feltenné "azt" a bizonyos "első" kérdését. Ne haragudjon, de nem találom.
Olvastam itt sok - az elmúlt időszak tankönyveiben kötelezően elsajátítandó álérvet - de a kérdést bocsásson meg nem lelem. S enélkül - igaza van - tényleg csak trollkodnánk. És ugye azt nem akarnék. Én.

Lsd:
- amikor az egyházi oktatást - valamiért - leredukálja a Bibliára való okításra. Mert hogy "matematikára nem" (Legyen szíves forrást!)
- "y"-ra végződő név (Ipszilonophobia?) Megjegyzem, Erdélyben "i"-re végződtek a nemesi nevek.
- Tized "zsarolása". Megmosolyogtató érv(telenség). Hány adót is fizetünk ma?
Mátyás idejében volt füstadó, sóbányák adója, ezüst és arany bányák adója - regale, 30-ad = 3,33%! -, vám: országból kivitt ökör, ló és bőr után.
Mentesültek az adófizetés alól: a nagyon szegények, földesúri szolgálatban lévők, uruk házában élők, a béresek és a cselédek.

Tehát foglaljuk össze - a királyi adók, Mátyás összbevételei:
- kincstári adó és segélyek
- szászok adója (szászok fizették)
- szab. kir. városok adója (városok fizették)
- zsidók adója (zsidók fizették kollektíve)
- ötvened adó ("románok adója")
- sójövedelem haszna
- pénzverő és bányakamarák haszna
- koronavám

E mellett a vagyonos jobbágyok fizettek - földesúrnak:
- kilencedet
- meghatározott "ajándékot"
- személyes munkát tv. meghatározta mértékben.

E mellett a vagyonos jobbágyok fizettek - egyháznak:
- tizedet
- (amennyiben az egyház földesúr is: lsd: fenn)
(forrás: Francesco Fontana 1476)

Innentől érdekes a liberális demagógia. Összeszámoljuk a mai adónemeket?
Csak példaként: van ÁFA, SZJA, jövedéki-, vállalkozási nyereség, gépjármű-, kommunális-, baleseti-, chips-, regisztrációs-, osztalék-, kamat-, társadalombiztosítás, eü-i járadék, nyugdíj járulék de nem folytatom, mert van tovább is. Nagyjából a jövedelmem 75-80%-a elmegy adóra.
Tudom, hogy primitív a kérdés, egy "demokratának", de a liberál-demokrácia vagy Mátyás adóztatott többet? Miért is "népnyúzó" a királyság?

Ja, mert Révai József azt írta. Nem kellene kidobni már a tankönyvét, bár tudom, hogy a bolsevik ideológia és a liberalizmus féltestvérek, mindkettőnek a gyűlölet és az anti- az édes apukája.

Várnám azt a bizonyos "első kérdést", és ha nem túl megerőltető - és ha komolyan beszélgetni akarna, megkérhetném rá, hogy a demagógiát szíveskedjen "lakáson kívül" hagyni! Nézzük már egymást felnőtteknek! Sem szükség nincs rá, sem igény - mármint a nyegleségre és a felsőbbrendűségi tévképzeteik folyamatos szajkózására. Ne dőljünk be dr. Göbbelsnek, a hazugság a folyamatos ismételgetéstől a hazugság még tényleg nem válik igazsággá.

Érdeklődéssel várom tehát azt az "egy" kérdést.

"Egy kérdés mind felett" - jeligére.

peetmaster írta...

igenis.
A saját kommentem első kérdésére gondoltam, miszerint

"Nyilván. Azért trollkodok itt, hogy sikerüljön megértenem, hogy mivel indokolná ön, hogy néhány találomra összeválogatott egynapos csecsemő között objektív különbségek vannak, amiknek ráadásul a jogrendszerben is tükröződnie kell, csak és kizárólag a csecsemők anyakönyve alapján."

A többi pontot addig hagyom is, mert erre szeretnék leginkább választ, a többi pont is attól függ.

Skyquake írta...

mivel indokolná ön, hogy néhány találomra összeválogatott egynapos csecsemő között objektív különbségek vannak, amiknek ráadásul a jogrendszerben is tükröződnie kell, csak és kizárólag a csecsemők anyakönyve alapján.

Ha emberekben gondolkodunk (Homo Sapiens Sapiens), akkor a társadalom jóléte. Ha választópolgárokban (ejtsd: akiknek minden igényük felett áll egynek lenni a tömegből), akkor semmi.

peetmaster írta...

"Ha emberekben gondolkodunk (Homo Sapiens Sapiens), akkor a társadalom jóléte."

Na most ez körkörös érvelés, mert épp az lenne a kérdés, hogy mennyiben járul ez hozzá a jóléthez.

"Ha választópolgárokban (ejtsd: akiknek minden igényük felett áll egynek lenni a tömegből), akkor semmi."

Nem látom, hogy miért lenne bűn tudatában lenni és elismerni, hogy mindenki, ön is, én is, egyek vagyunk a tömegből. Épp ez a lényeg, hogy mivel egyek vagyunk a tömegből, nem JÁR semmi több, mint másnak.

Szávoszt-Vass Dániel írta...

Szia Peetmaster, csak érdeklődnék a magánnyugdíjpénztári megtakarításaid felől. :)

Ne feledd, az a hatalom, amely jogfosztások sorozatával bűnben született máig velünk él, csak most épp téged fosztanak ki nem a nemességet.

peetmaster írta...

Dániel: eszerint most mi vagyunk a nemesség :)
Márpedig ha én eddig nem adtam a manyupot, akkor eztán se fogom.
(Egyébként nem a köz=nem nemes csoport foszt ki, hanem egy csapat diszkalkuliás idióta, akik jobber szólamokkal próbálják eladhatóvá tenni a hülyeségüket.)

Skyquake írta...

Na most ez körkörös érvelés, mert épp az lenne a kérdés, hogy mennyiben járul ez hozzá a jóléthez.

Azt mondta, hogy az első kérdésre válaszoljak. Válaszoltam.
A mostani kérdésre: ezt a társadalmi berendezkedést hatékonyabbnak tartom, mint a demokratikusat. És ez (jó esetben) jóléthez vezet.

Nem látom, hogy miért lenne bűn tudatában lenni és elismerni, hogy mindenki, ön is, én is, egyek vagyunk a tömegből. Épp ez a lényeg, hogy mivel egyek vagyunk a tömegből, nem JÁR semmi több, mint másnak.

S mi lenne, ha véleményeket ütköztetnénk, és nem a demokrácia jelszavával beszélnénk el egymás mellett? Engem sért a demokrácia, mert abból indulok ki, hogy nekem van igazam. Ezért tartom én a demokráciát az ostobák diktatúrájának.