2009. jan. 8.

Ajánlás és érdeklődés - Kuruc-é vagy labanc?

Most egy kicsit elfoglalt vagyok, ezért most nincsen eredeti poszt (pedig ketten is készülünk rá), de nem akarom megúszni a kuruc-é vagy labanc oly nagy és jelentős vitáját semmiképpen sem. Nemrég olvastam egy gondolatébresztő posztot, azt most teljesen kritikátlanul és provokatíve idebiggyesztem, tessék elolvasni. Kis idézet belőle meg itt;

"Kezdjük az elején. A Rákóczi-felkelés nemzetközileg elszigetelt volt, kezdettől esélytelen. Nyolc év hadakozás, eredmény: nettó semmi. Károlyi Sándor "árulása", a szatmári béke (amiről azt se tudja szinte senki, hogy létezett, nem hogy nemzeti ünnep volna) Magyarország eddigi történetének leghosszabb békés, a szó szoros értelmében építkező korszakát hozta el, lényegében represszió, bosszúhadjárat nélkül, a nemzeti identitás megőrzésével, kiterjedt belső autonómiával, lassú, de biztos gazdasági és civilizációs fejlődéssel. Később Mária Terézia minden idők egyik legnagyobb és legnépszerűbb magyar uralkodója lett. 1790-ben viszont a sértett kurucos dac és a gyűlölt ellenség vesztén érzett mámor 35 éves pangásba torkollott. A magyar gazdaság és kultúra tudatos bénítása ellen aztán a nemességnek sok szava megint nem volt.".

Addig meg nosztalgiázzunk vagy éppen fedezzük fel egy Szocialista Kultúra díjas alkotás rejtett szépségeit együtt. Újra vagy éppen először. Kommentelni meg itt tessék (Szegény konzlibekre még ráhoznánk a monarchista frászt. Az meg nem lenne helyes.).

49 megjegyzés:

Nobilis írta...

"Később Mária Terézia minden idők egyik legnagyobb és legnépszerűbb magyar uralkodója lett."

Naaa. Egy uralkodó népszerűségét általában mindig az adott korszakban,uralkodása alatt vagy közvetlenül utána kéne mérni. Honnan tudja a kedves szerző,hogy MT a legnépszerűbb? Hiszen voltaképpen Ferencz József uralkodása végére szintén nagyon népszerű lett és még lehetne sorolni az úgynevezett népszerű királyokat,de attól félek nem reprezentatív volt a felmérés egyiküknél sem :) Nekem például a kedvenc uralkodóim: I.István,I.László,III.Béla,IV.Béla,Nagy Lajos és II.Lajos . Csak mivel mondjuk nem éltem uralkodásul alatt,ezért lehet más lenne a véleményem.

Nobilis írta...

""Később Mária Terézia minden idők egyik legnagyobb és legnépszerűbb magyar uralkodója lett.""

késő van... az "egyik" szócskát nem vettem észre :),de még így is úgy gondolom,hogy túlzás bármely uralkodót "legnagyobbnak" vagy "legnépszerűbbnek" feltüntetni.

Csabrendeki írta...

"ki odacsap, hol..."
A kuruc harcmodorról így ír maga Rákóczy (Forrás: Hóman-Szekfű):
"„legjobb az ellenségtől mentől távolabb táborozni, őröket nem állítni, sokat inni és aludni, s miután emberek és lovak jól kiheverték magukat, két vagy három napig tartó sebes menetekkel utolérni az ellenséget, hevesen és vadul rátámadni, ha megfut, üldözni, ha nem, gyorsan visszavonulni.” Hozzáteszi: ilyen fogalma volt a háborúról az egész nemzetnek."
:DDD
"... hol bort kimérni lát!" :D
A Kossuth-nóta (Kossut Lajos azt üzente...) dallama elsőként a következő gúnydal dallamaként maradt fent:
"Szaladj kuruc, jön a német, ha utolér, megcsap téged..."
:DDD

PHJ írta...

Jaj, jaj Nemzetes uram,
már hogyne lehetne mérni a népszerűséget? Ha mással nem a vitam et sanguinem, nem elégséges? ;D Mellesleg meg most olvastam, h MT volt az, aki - magyar közbenjárásra - patronálta Aachenban a Magyar Kápolna újraépítését, ami a Magyar Szentkirályok tiszteletére építtetett. De e mellett meg lehetne említeni az iskolás tankönyvből mondjuk az urbariumot is, illetve a népmondákat is. MT uralkodása óta eltelt néhány év, azt mondhatjuk, h valóban az egyik legjobb uralkodónk volt. Ha nem, akkor megkérdezem, miért mondanánk ezzel ellentéteset? Én még tovább megyek és azt mondom, h III. Károly is az volt, a béke, amit kötött a kuruc urakkal, példaértékű. Nem véletlen, h hasonlót szorgalmaztak az ókonzervatív urak is FJ-nek 49 után.

VSZ írta...

Határozottan labanc.

Legitimista, (ultra)konzervatív, (ultra)jobboldali, római katolikus, tradicionalista, elitista.
A dinasztikus royalizmus-, az arisztokrácia- és a feudalizmus híve.
Saját (korrigált) nacionalizmus (hungarus) mellett kon- és szupranacionalista; autokratizmus- és imperiumizmus követelő.
És természetesen monarchista.

Stalker

Csabrendeki írta...

Kedves VSZ! (és többiek)

Ravasz fogós kérdés jön:
és vajon ghibellin (Weiblingen) vagy guelf (Welf) párti?

Én mostanság nagyon töröm ezen a fejem.

(Régebben rávágtam vón', hogy természetesen ghibellin, de erősen át kell ezt kérem gondolni ám!
(Az Unam Sanctam kezdetű pápai bullával nehéz nem egyetérteni, ha már rom.-kat. az ember.)

PHJ írta...

Urak,

és ki olvasta Dante alapvetését, De Monarchia (Az egyeduralom)? Parsifal Péternek ugyanis van egy alapvetése, amely szerint - ez alapján - a ghibelin-guelf dolgokat rosszul magyarázzák... Igaz, Parfi? ;D

Stalker,

kon, meg szupra, meg... ezek honnan?

VSZ írta...

Csabrendekinek: a ghibellin - guelf szembenállás igen kényes téma, és nehéz is eldönteni, hogy melyiket választanám... Érvek szólhatnak mindkettő mellett és ellen is.
Szerintem is rosszul magyarázzák, és 700 év távlatából nincs pontos rálátásunk a témára. Habár a princípiumok nem változtak azóta sem...

Guénon "Dante ezoterizmusa", és Evola "Emberek és romok" című művében alaposan kitárgyalja a témát, igaz ők (Dante alapvetéséből kiindulva) a ghibellin-párt mellett teszik le a voksukat ("Birodalmi idea").

PHJ-nak: konnacionalista szemlélet a hungarus-tudathoz tartozik (ill. ahhoz hasonlítható magyar szemszögből leginkább), a szupranacionalizmus pedig a dinaszticizmushoz kötődik.
A többi szerintem egyértelmű.

Stalker

Csabrendeki írta...

:)
Ismerem Guénon és Evola (és Dante) álláspontját - ezért volt "ravasz fogós" a kérdés.
;)

Dante "De Monarchia" c. művének latin-német kétnyelvű kiadásában bukkantam az "Unam Sanctam" kezdetű bullára, ami meglátásom szerint igen alapos, meggyőző és elmossa a dantei érveket. Legalábbis, ha a katolicizmus talaján maradunk. (Evola ellép erről így meggyőzőbb, de éppen ezért válik tarthatatlanná is: hiszen a ma, Európában egyetlen spirituális út áll nyitva előttünk: a Katolikus Hit.)

PHJ írta...

Azért az ortodoxoknak, görög-katolikusoknak még adjunk egy sanszot (mondom ezt ultrakatolikusként is);-). Ezt mondottam Loxonnak is, aki egy releváns felvetést tett fel, más vallásokkal kapcsolatosan. Sztem Evola félremagyarázza (bár nagyon hatásos), Guénon meg úgy magyarázza, de Dante a legjobban.

Ez a kon-, meg szupranacionalitás nekem nagyon laboratóriumszagú volt már a magyar tradicionalista íróknál is. Az uralkodó nemzet(ek)feletti, ez evidencia. Annak idején ezt senkinek sem kellett elmagyarázni, most meg, hogy magyartalan képzőkkel homályosítunk, attól még nem lesz él (ultradextro, meg ilyenek). Béla bácsi ezekre mondta azt, hogy aki a nyelven erőszakot tesz, az más egyéb emberiség ellenes bűnökre is képes (lesz).

VSZ írta...

Félreértések elkerülése végett: természetesen én is a magyar kifejezéseket szeretem használni, és ezeket az elveket (princípiumokat) nem úgy használja - vagy éli át - az ember, mint ahogy az hangzik.
A túldefiniálást én sem kedvelem túlságosan, de hogy nézeteinket tisztán és világosan fogalmazzuk/értelmezzük néha erre is szükség van.
Tulajdonképpen ez volt a jobboldal és a konzervativizmus óriási hátránya a baloldallal és a felforgatással szemben: amit teljesen természetesként és mindennapiként élt meg, azt nem kellett definiálni.

Dante művét a közeljövőben mindenképpen elfogom olvasni.

Maradok tisztelettel Stalker

Csabrendeki írta...

Természetesen az ortodox egyházakat is beleértve. (A görög katolikust eleve beleértettem a katolikusba.)

Parsifal írta...

Hááát...

Dante éppen hogy a katolikus álláspontot tükrözi, az "Unam Sanctam" nem dogma erejű pápai megnyilatkozás.

Ugyanakkor Evola ebolás-lázálmaival és meseszerű, áltudományos kiforgatásával szemben sohasem volt Dante ghibellin, hanem fehér guelf.

Ha valaki elolvassa a "De Monarchia" c. mű záró részét, világosan leírja a katolikus álláspontot, ami megtalálható pl. a "Quo primum" kezdetű enciklikában, melynek tárgya Krisztus királysága, vagy az "Immortale Dei" kezdetű enciklikában.

Ott világosan kifejti (A. Szent Tamással közös platforomon), hogy az állam önmagában za emberi természetben nyeri gyökerét, az ember zoón politikón.

Az Egyháznak erkölcsileg köteles alárendelni magát az állam.

Ő így mind a ghibellin, mind a guelf tévelygéssel szemben áll.

„Ha tehát az ember bizonyos közbülső helyet foglal el a mulandó és a romolhatatlan között, minthogy minden közbülső osztozik a két szélsőség természetében, az ember is szükségképpen mindkettő természetének részese. És minthogy minden természet meghatározott végső cél felé tart, következik, hogy az embernek kettős célja van. S mivel minden létező között egyedül részese mind a mulandóságnak, mind a romolhatatlanságnak, minden létező között egyes-egyedül rendeltetett két végső célra: egyrészt mint mulandó, másrészt mint romolhatatlan. A kimondhatatlan Gondviselés tehát két elérendő célt állított az emberek elé: az egyik a földi élet boldogsága, mely saját erőink kifejezésében áll, s amelynek jelképe a földi Paradicsom, a másik az örök élet boldogsága, mely az Isten boldog színelátásában áll, s amelyre saját erőnkből eljutni nem tudunk, hacsak az isteni kegyelem fénye meg nem világosít bennünket; ezt pedig csak a mennyei Paradicsom útján érthetjük meg. E két különböző boldogságra pedig mint két különböző végkövetkeztetésre, különböző utakon kell eljutni. Az elsőre a bölcselet tanításain keresztül érhetünk el, hogy érvényre juttatjuk erkölcsi és értelmi erőink gyakorlásában. A másodikhoz pedig az emberi értelmet meghaladó hitigazságok révén juthatunk el, ha azokat a teológiai erények (hit, remény, szeretet) gyakorlásában követjük. Ezeket a végső következtetéseket és a hozzájuk vezető utakat, bár mind az emberi értelem bebizonyította számunkra a bölcselők révén, mind pedig a Szent Lélek, mint törvényszerű természetfeletti igazságokat kinyilatkoztatta számunkra a próféták és más szent írók, végül pedig Jézus Krisztus, az örök Isten Fia és tanítványai révén; mégis az emberi kapzsi vágy hátat fordított volna nékik, hogyha az állati ösztöneiktől űzött lovak módjára tévelygő embereket kantárral és zablával vissza nem fognák. Ezért e kettős célnak megfelelően az embernek két vezetőre volt szüksége, úgymint a pápára, hogy az a kinyilatkoztatás alapján az emberi nemet a lelki boldogságra vezesse; valamint a császárra, hogy a bölcselet tanításai alapján a földi boldogságra vezérelje az embereket... A világi egyeduralkodó tekintélye, minden közvetítő nélkül, egyenesen az egyetemes tekintély forrásából származik. E forrás, mely eredetben egy és oszthatatlan, az isteni jóság bősége által számos ágra szakad. És most már, úgy látom, kellő módon elértem a kitűzött célt. Ugyanis kifejtettük ama vitás kérdés igazságát, hogy vajon... az egyeduralkodó tekintélye közvetlenül Istentől függ-e, vagy valaki mástól. De ez utóbbi kérdés igazságát nem szabad oly szoros értelemben venni, mintha a római császár semmiben sem rendelődnék alá a római pápának: mert hiszen ez a földi boldogság valami módon a halhatatlan boldogság céljára rendeltetett. Olyan tisztelettel tartozik tehát Caesar Péternek, mint amilyennel az elsőszülött fiúgyermek atyjának tartozik, hogy az atyai kegyelem fényétől megvilágítva hathatósabban ragyogja be a földkerekséget, melynek urává csakis az által tétetett meg, ki minden lelki és e világi dolgok ura és kormányzója.” (Dante Alighieri: Az Egyeduralom. III. könyv 14. fejezet.)

„Mivel pedig semmiféle közösség nem állhat fenn anélkül, hogy valaki, aki hatékony és egyenlő ösztönzéssel indítja az egyéneket a közös szándék felé, az összes élén nem állna, nyilvánvaló, hogy az emberek polgári közösségének szüksége van egy olyan tekintélyre, amely azt irányítja: ennek a tekintélynek, akárcsak a közösségnek eredete a természettől, ennélfogva magától az Istentől mint alkotótól származik. … Ebből következik, hogy a közhatalom nem önmagából, hanem Istenből fakadóan létezik. (Róm 13: 1) … Ezért osztotta föl Isten az emberi nemről való gondoskodást két, ti. az egyházi- és a polgári hatalom között... Szükséges tehát, hogy e két hatalom között bizonyos rendezett kapcsolat legyen; ezt pedig méltán hasonlítják ahhoz a kapcsolathoz, amely az emberi lelket és testet köti össze. … Minden tehát, ami az emberi dolgokban bármilyen módon is szent, s ami csak a lelkek üdvére vagy Isten tiszteletére vonatkozik – akár természeténél fogva ilyen, akár abból az okból kifolyólag ismerjük föl annak, amelyre visszavezethető –; az Egyház hatalmi és döntési jogkörébe esik: minden más pedig, ami az állam és politika területéhez tartozik, helyesen az államhatalomnak van alávetve, minthogy Jézus Krisztus meghagyta, hogy meg kell adni a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami az Istené. (Mt 22: 21)” XIII. Leó: Immortale Dei. (1883.) In: DH 3165-3169.

Két nagy ajándék van az emberek között, amelyet Isten emberszeretetében a mennyből ajándékba adott: a papság és a császári méltóság. Az első az isteni dolgokat szolgálja, míg a második az emberi ügyeket irányítja és intézi, azonban mindkettő ugyanattól az elvtől származik, és az emberiség életét ékesíti… Mert ha a papság minden szempontból fedhetetlen, és szabad útja nyílik Isten felé, a császárok pedig igazságosan és törvényesen igazgatják a gondjaikra bízott államot, ennek általános összhang lesz az eredménye, és az emberi nemnek bármiféle áldásban lesz része.” Edictum Epiphanos patriarchához. (535. március 5.)

Az Egyház és Állam a Megtestesülés misztériumának analógiájára egészíti ki egymást (complementaritas).

Csabrendeki írta...

@ Stalker
A "Monarchiát" Egyeduralom címen kiadta a Kossuth (!!!) Kiadó :)

Én németül olvastam át-átkacsingatva a latin eredetire (Reclam Verlag, Universal-Biblothek; mindössze 8 és fél euró.).
Mérföldekre van az evolai szellemiségtől. Gyökeresen más.

Csabrendeki írta...

@ Parsifal

Köszönöm, e két enciklikát nem ismertem. Így már más színben látom a dolgot.

Dantéhoz: Dante valóban guelfnek született, fehét guelfnek, és még harcolt is az oldalukon, de később elfordult e nézetektől és a császári hatalom önállóságát kezdte hirdetni, politikailag a ghibellineket támogatva a pápával (VIII. Bonifáccal) szemben (akit joggal mondhatjuk: gyűlölt).
Bár nézetei valóban finomabbak voltak az egyszerű ghibellinizmusnál. Ha az Egyeduralom egészét nézzük feltűnik, hogy csak ezen záró passzusban jelennek meg azonban ezek a gondolatok, a mű nagy része azt bizonygatja, hogy a császári hatalom közvetlenül Istentől való és így nem tartozik alá senkinek.
Épp ezért sokan ezeket a záró sorokat egyfajta "engedményként" fogják fel.
Ha már katolikus álláspont: a mű 1881ig indexen volt, és végül csak ezeknek a záró passzusoknak köszönhette, hogy lekerült onnan.

PHJ írta...

Sztem az a kiadás nem is rossz. Mivel ezt azonban elfelejtettem kitenni, pótoltam. Ajánlott.

Dante Indexen volt az értelmezései miatt, meg azért mert _pápákat_ a pokolra küldött - szépirodalmilag. (Az Egyház pedig kevésbé volt megengedő, akkor... Régi szép idők.)

Az első részekben Dante sztem elemez - ezt sokan kinyilatkoztatásnak veszik. (Ajánlom Péter cikkét a Miles Christiben erről.)A végén summáz, ezt viszont nagyon sokan kihagyják. Meghát ugye Dante élete - ahogyan említetted - egészen mást súg.

Talán, nem ártana idézni itt is belőle, a szöveg nem annyira régies. Megérne egy posztot... Mit gondolnak királyhű társak? (Azt hittem ismertebb korábban.)

Csabrendeki írta...

Szerintem is kíváló kiadás, csak Kossuth és Dante szellemisége elég nehezen összeegyeztethető az én fejemben, ezen mulattam sokat.

És akkor idézzünk: :)
"Desidant igitur Imperium exprobrare romanum qui se filius Ecclesie fingunt, cum videant sponsum Cristum illud sic in utroque termino sue militie comprobasse. Et iam sufficienter manifestum esse arbitror, romanum populum sibi de iure orbis Imperium ascivisse" II,xi,7.

"Szűnjenek meg tehát tovább gyalázni a Római Birodalmat azok, akik magukat az egyház fiainak hazudják, hiszen láthatják, hogy az egyház vőlegénye, Krisztus, a tevékenysége mindkét végpontján elfogadta azt. Most már úgy vélem, elégségesen bizonyított, hogy a római nép jog szerint szerezte meg magának a földkerekség feletti ralmat."
(a magyar kiadásban a hely: II,xii, 76.o.)
És ha a Római Birodalom jogszerűen szerezte meg a hatalmat, mennyivel jogszerűbb volt a Habsburgok hatalomszerzése: hazánkban!
:)
Ugye egyetértünk?
:)

Csabrendeki írta...

És ezzel vissza is tértünk kiinduló témánkhoz...
:)

Nobilis írta...

A MagyarNemes.atw.hu-ra ennek az óriási "kuruc-labanc" láz szellemében tettem fel 2 db Turulos cikket.
-ESZE TAMÁS SZÁRMAZÁSA
-RODOSTÓI NEMESLEVÉL RÁKÓCZITÓL, 1728.




Azt szeretném kérdezni,hogy nektek is lassan tölt be a MagyarNemes vagy csak nekem?

Parsifal írta...

Igen ám, de Dante szerint erkölcsi tekintetben (ezt is idéztem) alárendelődik Péternek Caesar. Ez pedig fényévekre van a ghibellin-i (főképp evola-i) nézőponttól, akik szerint a pápai - szakrális - hatalom a császári méltóságból ered.

Dante műve a félreértelmezés miatt volt Indexen, ahogy Galilei-é is, illetve azért, mert nem tisztázott bizonyos kérdéseket.

A középkorban a félreértések abból eredtek, hogy az uralkodók többségét egyfajta püspökké szentelési liturgia keretében (persze azt megváltoztatva) avatták föl, ezzel mintegy kegyúri jogot gyakorolhattak.

A világi uralkodók viszont a püspököknek, sőt a pápának adtak politikai hatalmat.

Ezért a szélsőséges guelfek szerint a császári hatalom a pápáktól nyeri világi hatalmát, ami ugye tévedés. Annak megszentelését nyeri onnét.

A szélsőséges ghibellin álláspont szerint a pápai hatalom egésze a császártól van, holott annak csak a világi szférája van onnét. Azaz a császár anno egyfajta "ENSZ" (karcos hasonlat!) szerepet töltött be, a nemzetközi politkai legitimáció egyik fontos sarokköve volt. A pápa világi hatalma term. a császártól való volt, minimum Nagy Károlytól eredendően (Patrimonium Petri).

Dante mind a két álláspont tarthatatlan állításait elvetette, mint fehér guelf. Ne felejtsük el, ő a ghibellinekben is csalódott!

Ő két vezetőt feltételez (ahogy már írtam), míg mind a ghibellinek, mind a guelfek csak egy fő vezetőt ismernek el, így önkéntelenül is a theokrácia herezisébe esnek, amennyiben theokrácián azt értjük, hogy nincs helyes hatalommegosztás, hanem mind a profán mind a szakrális hierarchia vezetője azonos személy.

A dante-i elvek alapján az Egyháznak joga, sőt kötelessége társadalomerkölcsi elveket hirdetnie, amit kötelesek a keresztény államférfiak megtesteíteni, illetve megpróbálni azt.

Parsifal írta...

Még valami...

Dante "fekete guelf"-nek született, azután a másik szélsőségbe csapott át (ghibellin), majd végül az igazság aranyfonalát elkapva lett "fehér guelf".

Ennek gyümölcse (a fehér guelf nézet tükrözője) a "De Monarchia" c. mű, amit tökéletesen félreértelmez a marxista fülszöveg.

PHJ írta...

Fehér Guelf nekem is meglehetősen szimpi. Nem kell Orbán pápa sem lenni, mind a kettőre szükség van a maga helyén. Csabrendeki úrral is egyetértünk, a birodalmiság kérdésében úgyis érik egy cikk a nagy rejtőzködő L-tól. Érinthetné ezt a témát is, akár.

Másrészt pedig - mi ugye - kőkeményen nyomjuk itt a katolikus / ortodox vonalat, amelyet optimumnak tartunk, de mivel jó monarchisták vagyunk, így természetesen elfogadjuk és tiszteletben tartunk minden olyan más (elsősorban keresztény protestáns) vallást is, amely a történeti alkotmány szerint elismert vallás volt a Magyar Királyságban. Úgyhogy protestáns barátaink ne menjenek el prüszkölve (lévén, hogy már írtak is ide páran), ellenkezőleg. Cserébe egy kis önkritikát kérünk, ami mi is gyakorolni fogunk, ígérem, ott ahol kell.;D

Nobilis írta...

"Cserébe egy kis önkritikát kérünk"
kérhetitek... o_O :)

Csabrendeki írta...

@ Parsifal
Tényleg nem kötözködésképp, hiszen nagyjából és egészében egyetértünk, így csak a pontosság kedvéért.
Most rágtam át magam egy 600 oldalas Dante-monográfián, így meglehetős határozottsággal állíthatom, hogy:
- Dante guelfnek született.
- Dante életében vált el a két ág, a "fekete" és a "fehér". Dante utóbbiak híve lett.
- Később, mint maga írja, rájött tévedésére és a császári hatalom függetlenségére (a Római Birodalom hatalmát isteni elrendeltetésből és nem az erő alapján megértve).
Ír erről a: Convivioban, a Commoediában és persze a Monarchiában.
- Ez a ghibellin állásponthoz van közelebb.
- Dante nem volt szélsőséges ghibellin, ezt nézetei alátámasztják. Sőt ő magát egy "külön párt"-nak nevezi. ("Magadból csináltál pártot" - vagy valahogy így ír magáról a Színjátékban).
- Ettől még álláspontja nem guelf. Ezért is nem hívják haza száműzetéséből, amikor VII. Henrik ellen fellázad Firenze. Bár minden fehér guelfnek megbocsátanak, őt külön dekrétumban örök életére kitiltják a városból.
Ekkoriban olyan leveleket ír a császárnak, hogy támadja meg Firenzét és gyökerestül pusztítsa ki az ellenállókat. Vagyis a guelfeket.
- A Monarchiáta legújabb kutatások szerint egy ráadásul egy ghibellin nemes Can Grande della Scala - akinek házában él és alkot - és álláspontjáak megvédése céljából írt (XXII. János kiadott egy rendeletet, melyben azt mondja, hogy a császári trón megüresedése esetén, az interdiktum alatt, a császári hatalom a pápára száll, aki pedig ezt nem ismeri el, kiközösíttetik. Első tette pedig az volt, hogy Can Grande császári helynöki címét érvénytelennek nyílvánította).
- Dante a pápa világi hatalmát kifejezetten helytelenítette.
- tehát: Aminnyiben valóban azt fogjuk fel Dante álláspontjának, amit a Monarchia utolsó passzusaiban kifejt (hogy a császár erkölcsi-morális-vallási szempontból alá van ugyan vetve a pápának, de más szempontból nem, és világi hatalma közvetlenül Istentől származik), akkor vagy azt mondhatjuk, hogy mérsékelt ghibellin volt, vagy, hogy se guelf, se ghibellin.
A Monarchiában kifejtett álláspont NEM a fehér guelfeké.

Ebben az egy pontban szerettem volna pontosítani a dolgokat.
A Kossuth Kiadós Egyeduralom fülszövege valóban röhejesen marxista. Mintha a 60as évekből származna, és nem 2003as kiadás lenne. Node: a név kötelez, nemdebár? :D

Parsifal írta...

Vegyük sorra mégegyszer mit is állít Dante.

Van egy természetes tökéletes társaság (Állam - Császárság), és egy természetfeletti tökéletes társaság (Egyház - Pápaság).

Világosan leírja, hogy a természetes a természetfölötti szolgálatára van, mivel az örök.

A császárság az emberi természet révén, és nem természetfeletti kinyilatkoztatásból van, a józan ész, nem pedig hit alapján következik.

Term. van szent császárság, azonban ennek megszentelődése az Egyháztól függ, ahogy van természeti házasság, és van szentségi házasság is.

Azaz a pápa valamiképpen a császár fölött áll, hisz az erkölcsi cselekvés határozza meg egy állam működését is, abba a pápának is van beleszólása, ebben engedelmeskedni tartozik Caesar Péternek.

Ezt világosan leírja Dante. Ezért tekintem őt "fehér guelf"-nek. Mivel a pápa végső elsőbbségét vallja, azaz a császár alárendelődik a pápának, de mégis a császári, evilági hatalom autonóm, oly értelemben, hogy a természetes rendből következik.

Egyetemi tanulmányaim során is ezzel találkoztam, hogy ő végső soron "fehér guelf" volt, ebben az értelemben.

ultrajobber írta...

És most hallgattassék meg a mezei, amatőr monarchista is, aki ideológiailag képzetlen.

Én a magam józan belátása, és nem komolyabb tanulmányok révén, azt mondom, hogy pápista vagyok.

Term. szükség van világi rendező elvekre is, de ha azok nem függnek szent szálakon/Egyház, akkor türraniszi helyzetbe sodorhatja az egész államot, ha értitek, mire gondolok.

Első az erkölcsi megalapozottság.

Ha az hiányzik, akkor a monarchia, vagy állam súlyos mértékben degenerálódhat.

Köszönöm a szót.

Csabrendeki írta...

:D jó kis vita.

A Monarchia - most lapoztam át megint - 3 könyve arról szól, hogy mennyire független a császári hatalom a pápaitól, sőt, hogy amennyiben a pápa erre igényt tartana, az az Antikrisztus birodalmát készítené elő.
A végén azonban megengedi, hogy ezt nem úgy kell érteni, "mintha semmiben sem rendelődnék alá" a császári hatalom a pápainak, mint feljebb idézted is.
Abban mégis nyilván igazat adsz, hogy a mű célja azt bizonyítani, hogy a császári hatalom független a pápaitól.
Hiszen a harmadik rész csupa olyan érv cáfolata, mint amelyet a pápai hatalom elsőbbségét hirdetők mondanak. És éppen NEM "a pápa végső elsőbbségét vallja, azaz a császár alárendelődik a pápának".
Éppen ezért él a végén azzal a képpel, hogy a császár az elsőszülött fiú, míg a pápa az apa. Itt nem a "puer", hanem a "filius" szót használja ("qua primogenitus filius debet uti ad patrem"), vagyis a császár egyedül tisztelettel, de nem feltétlen engedelmességgel tartozik a pápának. Dante nézete szerint - erről szól a Monarchia - a császári hatalom közvetlenül Istentől ered és független a pápai hatalomtól, amelynek annyiban rendelődik alá, amennyiben "a földi boldogság [melynek záloga a monarchia] valami módon (!) a halhatatlan boldogság céljára rendeltetett [aminek az Egyház a letéteményese]".
Tehát tisztelnie kell, védeni, támogatnia, afelé vezetni, és csak értelemben "rendelődik alá".

A fehér és fekete guelf pártok egyébként politikai nézeteikben eredetileg egyáltalán nem különböztek - csupán vezetői érdekellentétekről volt szó.
Később a fehérek összetűzésbe keveredtek a pápával, aki a feketéket támogatta, így a fehér guelfek a ghibellinek felé kezdtek nézeteikben tolódni. Ennek kiközösítések, és a fehér guelfek, köztük Dante száműzetése lett a vége. Dante ezek után még inkább a ghibellinek felé sodródott: az ő társaságukat kereste, ők támogatták, stb.

Nevezheted tehát "fehér guelfnek" a Monarchia felfogását, félig-meddig még stimmelhet is, csupán félrevezetőnek érzem, mert valójában közelebb áll a ghibellin állásponthoz (eszmeileg és történetileg is), mint a guelfhez.

A ghibellinek ugyanis sosem - vagy csak a legritkább és legelfajultabb esetben - állították, hogy a pápa spirituális hatalma a császártól származna (világi hatalmát már inkább a császártól eredeztették).
És általában elismerték a pápa, mint vallási vezető primátusát. A világi politikája ellen tiltakoztak.

Ezt tette Dante is (vö. Paradicsom XXVII. 22-66) mégpedig meglehetős nagy elánnal.

PHJ írta...

Hááát, Csabrendeki nemzetes uramnak meglehetősen jó volt az érvelése, viszont summában Parsi is jól adta...;) A magam részéről úgy tartottam, h Dante ghibellin, de aztán elolvastam és azt gondoltam, h lenne guelf, ha éppen olyan lenne a Pápaság, amilyennek lennie kell. (Nem olyaan volt akkor, vagy éppen előtte.) Az talán jó válasz, h ő önmagában szuverén, amit mond és ahogyan él. A fehér guelffel kapcsolatosan elbizonytalanodtam. Én is úgy tudtam, hogy Dante az volt, de Csabrendeki uram teljesen lenyomott. Most akkor hogyan?

Nobilis,

merthogy?

Csabrendeki írta...

:D
Ha "fehér guelf" alatt a Firenzei guelfek Bianca Cancellieri vezetése alatt létrejött pártját értjük, Dante fehér guelf volt.
Azonban: a "fehér guelf" nem jelentett egyértelmű politikai álláspontot: eredetileg kifejezetten guelf, később, a pápával való összetűzés miatt sok fehér guelf a ghibellinizmust támogatta. Így tett Dante is.
Ezért sántít szerintem a Monarchia "fehér guelf" besorolása, mert ez úgy állítja be, mintha e pártnak kezdettől fogva a Monarchiában lefektetett elvek lett volna a programja.
Ez viszont nem igaz.
Sőt: a Monarchia célja éppen a guelf álláspont megcáfolása, vagyis annak bizonyítása, hogy a császári hatalom önálló.
Végkövetkeztetése is lényegében ez, a záró passzusok csak nagyon kevéssé ellensúlyozzák a könyv egészét.

Summa summarum: meglátásom szerint csaknem teljesen egyetértünk Parsifallal, csak máshova tesszük a hangsúlyokat.
Az, ahogyan Evola állítja be Dantét és művét éppolyan hamis, mint a Monarchia magyar kiadásának zárszava (csak éppen ellenkező előjellel).

Én a következő kompromisszumot javaslom:
A Monarchia a száműzetésben élő "fehér guelfek" nézeteivel megegyezik és ez a kor politikai palettáján "mérsékelt ghibellinizmusként" írható le.

Mit szólsz Parsifal? :)

Csabrendeki írta...

Dante és Guénon kapcsán megfontolásra érdemesek egy Dante-kutató észrevételei.
http://www.c3.hu/scripta/buksz/96/02/kelemen.htm

Sajnos ez rossz fényt vet a tradicionalisták megbízhatóságára.

Parsifal írta...

Csabrendeki,

Mit szóljak?

Valóban kezdett egy tomista/molinista kegyelemtani vitává fajulni a dolog. :)

A lényeg, hogy Dante álláspontja a katolikus álláspontot tükrözi.

Engem pl. a realizálás foglalkoztat. Miért van az, hogy Európában a két birodalomalkotó nép, a német és a francia van legjobban lerohasztva kultúrálisan?

Csabrendeki írta...

Azért a német ( és osztrák) kutúrélet messze élőbb és egészségesebb, mint a magyar. És Franciaországban is jut pénz sok olyasmire, amiről nálunk álmodni sem lehet (ld. pl. CIRMA és az Ensemble Organum - ha már katolikus hagyomány).
Sőt: épp e két ország (plusz az olaszok és a spanyolok - illetve Belgium!) Európában a leggazdagabb kultúrális élettel (köztük gazdag hagyományőrzéssel és -kutatással) bírnak.

Parsifal írta...

Ez igaz, de nem látok egy olyan kibontakozó összkontinentális mozgalmat, mely katolikus alapokon európai birodalmat törekszik ialakítani.

Mondjuk hordozóközeg sincsen, a társadalon istentelen lett, a vákuumba meg a muszlimok nyomulnak be, és demográfiailag le fognak győzni, ha fegyveresen (Poitiers, Nándorfehérvár, Lepanto, Bécs, Buda stb.) már nem sikerült.

Csabrendeki írta...

Miért Magyarországon, vagy Kelet-Európában látsz ilyet?

Az osztrák SGA nekem nagyon szimpatikus. Ha céljaikat, elvárásaikat nem is fogalmazzák meg olyan magasan, mint mi tesszük, magyar monarchistaként, de ez inkább a mi hibánk és nem az övék. Ők legalább tesznek valamit.

Rendszeres kapcsolatban állok velük és látom, ahogy egyre szélesedik az őket támogatók köre.
Párbeszédet folytatnak a környező országok (Németo., Cseho., Lengyelo.) monarchista szervezeteivel és végső soron egy dunamenti monarchikus konföderációban gondolkodnak.
Egyedül nálunk nincs még - legalábbis tudtommal - olyan szervezet, amely komolyan kilépett volna a politikai porondra a megvalósítható monarchizmus eszméjével.

Tehát szerintem, ne a más szemében a szálkát... :) - inkább mutassuk meg mi, hogy hogyan kéne jobban csinálni, mint ők!

Parsifal írta...

Értem, de nem a kérdésemre feleltél.

Az SGA világnézetileg, vagy legalább is vallási értelemben agnosztikus.

Tiszteletteljes a törekvésük e mellett is.

Csabrendeki írta...

Az SGA katolikus. Ami miatt ezt nem hangsúlyozzák jobban, az az, hogy Ausztria alkotmányosan is valláscentrikusabb (és elsősorban katolikus), mint Magyarország.
Ezért ez nekik kevésbé centrális probléma.

Ami a "török elnyomást" illeti, ez valóban nehéz ügy. Ők például éppen egy vallási alapon álló integrációban gondolkodnak (miként Franciaországban is ez a terv).

Azt írtad, nem látsz "egy olyan kibontakozó összkontinentális mozgalmat, mely katolikus alapokon európai birodalmat törekszik kialakítani" - valóban, ez jelenleg nem is aktuális. Még I. Ottó Pán-Európa-terve áll hozzá a legközelebb.

Előbb különben is a feltételeit kell megteremteni. Országról-országra. És akkor inkább seperjünk a magunk háza táján.
Akárhogyan is csűrjük: Németország és Franciaország is előttünk járnak kulturálisan. Hogy nézeteik (ami a monarchizmust illeti) nem olyan radikálisak, mint a magyar monarchistáké, az is sokkal inkább a mi problémánk, mint az övék: erről sokat vitatkoztam a sógorokkal, meggyőzni kívánván őket a refeudalizáció és a szekularizáció feloldása. De - be kell valljam -: igazuk van. Az ember addig nyújtózkodjon, ameddig a takarója ér. Az, hogy ilyen elveket kiáltunk ki, melyek ugyan helyesek, de megvalósíthatatlanok, félig-meddig tétlenségre kötelezzük magunkat. És ez kényelmes.
Továbbá: ha szerinted az alapján ítélhető meg, hogy hol mennyire rohad a kultúra, hogy van-e kibontakozóban mozgalom, mely egy összeurópai katolikus alapon szerveződő birodalmat akar megvalósítani, akkor nincs ország, ahol ne rohadna.

PHJ írta...

A SGA vezetése valóban katolikus, tagsága hívő és világképe keresztény. Ökumenikus beütések vannak bőven, de nem annyira bántóak. Parsinak illendő egy kis mea culpa. ;D

Parsifal írta...
Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
PHJ írta...

Parsika,

magánlevelet nem közlünk kommentben, hacsaknem hozzá nem járul mindegyik fél ahhoz. Sem én, sem az osztrák úriember ehhez nem járult hozzá, sztem. Elemi illemszabályokra figyelmeztesselek? Legközelebb tockos is jár érte. (A kommented egyéb tartalma OK, úgyhogy szépen ismételd meg.)

Parsifal írta...

Ad 1.
Nem vagyok Parsika.

Ad 2.
Nem tudom, hogy az osztrák úriember véleményét megkérdzeted-e, mikor nekem átküldted a levelet. Nem említetted, hogy szigorúan bizalmas. Ennek fényében közöltem a privát jellegű információkat nem tartalmazó levélrészletet.

Ad 3.
Abban a levélben, ill. véleményben semmi magánjellegű nem volt, csupán az, ami az SGA oldalán is olvasható. Vallásilag közömöbsek, vannak köztük, keresztények, zsidók, ateisták, konzervatívok, liberálisok is. (Megjegyzem, szerintem szabadkőművesek is.)

Az egyetlen összekötő kapocs a restauráció, a századelő liberális Monarchiájának nosztalgiája.

Így értelmetlen a meaculpázásom, mert nekem volt igazam. Közel sem katolikus szervezet, sőt!

A levél azt is bizonyította, hogy te neked is tudomásod van erről.

Ad 4.
A "tockos" elébe szívesen nézek, nem tudom, ki húzná a rövidebbet! :D:D:D

PHJ írta...

Ugye ablak alá sem szoktál kakilni, mert nem írják ki, hogy azt ne tedd? A levéltitok is hasonló pajtikám. Ez nem tomista hitvita, hanem elemi illemszabály. Keresztényt és nem katolikust említettem szerintem világképben. Tockos ügyben pedig, attól, h valaki boxolni jár, még érhetik meglepetések... Bocs.

Parsifal írta...

Zárásképpen (részemről).

a) A „levéltitok” az erkölcstan meghatározása szerint olyan levéltartalom, mely külső forrásból nem megismerhető, vagy ha meg is ismerhető, személyes, magánjellegű, magánéleti, lelkiéleti, bizalmi szférába tartozó információt tartalmaz. Ezek mindig bennfoglaltan (implicit) levéltitoknak minősülnek.

b) Kifejezetten levéltitoknak minősülnek azon információk, amelyeket bár nem merítik ki a fenti tartalmat, de explicit a szerzőjük annak nyilvánította.

c) Amennyiben a levelet valaki a címzetten (címzetteken) kívüli 3. vagy több személynek továbbadja (továbbadhatja), a benne foglalt, és az a) pontot ki nem merítő tartalmak nem minősülnek automatikusan levéltitoknak. (erre nem vonatkozik az 'alászarós' analógia.)

(Lásd részletesen Evetovics Kunó O.Cist. „Katolikus erkölcstan” c. munkájában!)

Az a) és b) pontot, így a c) pontot sem merítettem ki.

Levéltitoksértés nem történt erkölcsileg. Akkor lenne az, hogyha a fentebb citált részek önmagukban titkos, bizalmas információt jelentenének, és ezek kiadásával valakinek a jó hírneve sérülne.

Egyébként az „ateisták és liberálisok” hol tartoznak bele a „keresztény ökumenébe”? Az említett szervezet vezetője kifejezetten mondta, hogy vallásilag nem elkötelezettek, tehát állam és egyház viszonyában agnosztikusok.

Csabrendeki írta...

jesszasz, mi van itt.

:)

@ Parsifal
Az SGAsok valóban nem elkötelezett katolikusok, nem vallási alapon szerveződnek. Hogy a monarchia liberalizmusa iránti nosztalgia fűtené őket... ezt túlzásnak érzem, de vegyük figyelembe, hogy osztrákok, sőt többségük bécsi. Náluk ez a fajta liberalizmus alap. :) Akinek van köztetek bécsi ismerőse, ezt csak igazolhatja.

Valóban nem törekednek a szekularizáció felszámolására. Nagyrészt értelmetlen is lenne, mert maga az Egyház nem lenne ebben partner.
Ezt tehát szintén nem rónám fel nekik.

Az is világos, hogy vannak elvi és eszmei különbségek a mi monarchizmusunk és az ő monarchizmusuk között. Amit hangsúlyoztam, csupán az volt, hogy - bár belső vitáik éppúgy vannak, mint nekünk magyar monarchistáknak - elindítottak valamit, ami egyre több hívet szerez nekik.
Tehát szerveződnek. Vagyis a kultúra némi morzsája - ezt hiányoltad - mégiscsak megtalálható nyugaton.

Ha a kultúra rothadása alatt azt érted, hogy Guénon, Evola és a többi tradicionalista munkássága jóformán teljesen ismeretlen Németországban, akkor igazat kell, hogy adjak. Csupán én ezt nem tekintem ilyen jelnek.

Ami az "arabveszélyt" illeti, felhívnám a figyelmedet arra, hogy Olaszországban éppen Pallaviciniék (Guénon és Schuon követők) Olaszországban és Franciaországban a muszlim vallást terjesztik keresztény fiatalok között.

Szóval sokrétű probléma ez.

Parsifal írta...

Még valami.

Ha alanyilag úgy érzed, hogy bizalmas jellegű információkat hoztam nyilvánosságra konszenzus nélkül, megkövetlek téged.

Bocsáss meg, János!

Más. Az SGA-t ennek ellenére nem írom le, mielőtt valaki félreértett volna, csak a tisztánlátás végett gondoltam e tényeket közölni róluk.

Szerintem a kultúránk pusztulását látva kisebb gondunk is nagyobb a restaurációnál.

Fontos dolog lenne, de nincs meg hozzá a megfelelő társadalmi közeg és struktúra...

Csabrendeki,

A "kultúra" alatt az egy igaz isten és Egyháza kultuszára épülő kultúrát értem, ezzel mindent elmondtam.

Az ún. "perennializmus", vagy "metafizikai tradicionalizmus" (Guénon stb.) gyökerében más mint a hagyományhű katolikusság. (Bár ez utóbbi kifejezés is pontatlan, mert én "a" katolikusság alatt ezt értem.)

A muszlim tévhit terjesztését megértem, mivel a kisebb ellenállás irányában mozdulnak el, azonban figyelembe kell venni, hogy miért van ez.

A muszlim vallás, kultúra stb. bölcseleti szempontból közelebb áll a katolikus kereszténységhez mint az annak antitéziseként létrejött szekularizmus (a "laicité" értelmében), amely nemcsak bizonyos társadalmi anomáliáiban gyakorolt kritikát a katolikus európára, hanem egészében azt meghaladni akarta.

Nem hinném, hogy keresztény fiatalok körében terjesztik, mert a hívő keresztény katolikus ember inkább mártír lesz, mint muszlim.

Gyökérvesztett fiatalok keresnek támaszt a nihilizmushoz képest értéket képviselő iszlámban.

Szerintem az igazi hősiesség (most is és minden korban) katolikus kereszténynek lenni a szó igaz értelmében.

Muszlimnak, posztmodernek lenni is divat...

Viszont az erősebb ellenállsába elmozdulni, kultúrát menteni...

PHJ írta...

Parsi,

lapozzunk. Spongyát rá.

Más,

A muszlim nem alternatíva sztem sem - Európában, szekularizáció ide vagy oda. Európának keresztények a gyökerei, ez az organikus hagyomány. E mellett azt gondolom, h van olyan, h egy vallás offenzív, ha itt a kereszténység nem tudja megvédeni az állásait, akkor az baj, és vereség, de akkor az idők jelei. A Baltikum sem volt mindig keresztény azt is vkinek meg kellett hódítania urak.

SGA - sztem nem agnosztikus, a Christ and Europe nekem nem ezt mutatja. De nem _csak_ katolikusok, ez tény, de az OMM, sőt a MK sem _csak_ volt. A lényeg ott van, amit Csabrendeki írt; szervezkedni kell. A nélkül ez pajtások szájkarate, meg online betyárkodás, végső soron szórakozás és a brutál nagy önsajnálat lehetőségét hordja magában. Az meg kell a francnak!

Parsifal írta...

No és ki fogja meghódítani?

"Krisztusnak a Jeruzsálemi Salamon Templomáról Nevezett Szegény Lovagjai?"

;-)

Csabrendeki írta...

Kiindulási alapnak szerintem jó. :)

Ami a rothadó kultúrát illeti: a Hit pusztulása valóban mindenütt ott van. Németország nagyobb része persze protestáns, ott ezt ne is várjuk hát el. Ausztria pedig bizonyos értelemben ambivalens. Náluk a vasárnap ÜNNEPNAP. Dolgozni tilos. Semmi nincs nyitva, a plázák se, sőt, a vendéglők is max. délig. Minden falu és város határában ott egy tábla, melyen fel van tüntetve hány órakor lehet misét hallgatni.
A francia helyzetet kevésbé ismerem.

Parsifal írta...

Németország:

47% hisz abban, hogy van Isten.
25% hogy van lélek, vagy valamiféle anyagtól különböző életerő, de Istenben nem hisz.
25% hogy nincs se Isten, se lélek, sem valamiféle anyagtól különböző életerő.

Ausztria:

54% hisz abban, hogy van Isten.
34% hogy van lélek, vagy valamiféle anyagtól különböző életerő, de Istenben nem hisz.
8% hogy nincs se Isten, se lélek, sem valamiféle anyagtól különböző életerő.

Az, hogy hagyományaiban megmaradt valami katolikus jelleg, nem jelent semmit.
Ez azonban olyan mint a lélek nélküli test, ami még nem indult bomlásnak, a fenti adatokat is figyelembe véve.

Franciaország is így nézett ki arányaiban 100 évvel ezelőtt, és megkezdték a szekularizálást erőteljesebben. Christoph Schönborn érsek "diszkómisén" vesz részt. Ui. azon is el lehet vitázni, mit értünk katolikusságon.
N.B. a fönti adatok általában a végleges és személyes abszolútumra kérdeztek reeá, amiben a klasszikus judaizmus és az iszlám is hisz. Azaz Németországban mínusz 10%. (Ennyi a muszlimok aránya.)

Az Egyház legkedvesebb leánya?

Az arány 34%, 27%, 33%.

33% ateista a kőművességtől legjobban inflintrált európai országban!

N.B. az anglomán barátaink kedvéért elmondhatjuk, az Egyesült Királyságban sem jobb a helyzet:

38%, 40%, 20%.

Törökországban ez az arány:

95%, 2%, 1%.

Ezt egyedül Málta közelíti meg:

95%, 3%, 1%.

(A többletszázalékot a nem válaszolók aránya adja.)

Parsifal írta...

Azonkívül ne felejtsük el, amit Muammar al-Qadafi, "A Líbiai Szocialista Népköztársaság Szeptember 1-jei Nagy Forradalmának Vezére" alias "A Forradalom Testvéri Vezére és Vezetője" nyilatkozott:

"Négy millió muszlim él Albániában. Ez Allah jele, hogy az iszlám meghódítja Európát - kard nélkül, puskalövés nélkül, hadjárat nélkül. Európa 50 millió muszlimja pár évtizeden belül muszlim kontinenssé teszi Európát. Kínos helyzetben van Európa, és szintúgy Amerika is. Idővel muszlimmá kell válniuk, ha nem akarnak háborút az iszlámmal." (Elhangzott a Qatar-i Al-Dzsazíra TV-ben készített riportban, 2006. április 10-én.)